Modernisations des La Fayette et Floréal

[PolluxDeltaSeven]

J'ai du mal a concevoir un navire de guerre destiné a agir en autonomie et en temps de guerre dépourvu d'évitement de mine et d'alerte torpille ... surtout en ces temps de SSK a profusion.

Ah mon ami, la réponse à ton interrogation est dans la question: c'est peut-être justement parce que notre marine n'est plus destinée à opérer en temps de guerre!!!

C'est triste à dire, mais plus j'y pense, plus ça devient une évidence pour moi. Objectivement, il faut admettre que la Marine Nationale, seule, n'est pas capable de combattre une force relativement bien équipée. Ou plutôt, disons qu'elle pourrait la combattre et gagner, mais au prix de pertes inacceptable pour sa survie, là où les redondances de l'US Navy et de la Royal Navy (pour l'instant) permettent des engagement théoriquement plus audacieux et guerriers.

[SPARTAN]

Le crotale peut il encore beneficier d'ameliorations.... (electroniques, propulseurs...) pour corriger un peu plus ses defauts mais surtout a faible cout?

j'en reste encore sur mon probleme de sonar "pas cher", ça m'étonne que l'on trouve rien d'accessible (si on le voulais)...?

A ce moment mettre un sonar "standard" pus quelques torpilles le crotale mk3++ et exocets B3...ça vous semble plus credibles sans trop depenser (bien que la place "réservée" a l'avant pour les aster 15 m'embete...par quoi le remplir a faible cout??)?

[charli]

Les Crotale VT1 c'est pas formidable mais ca fonctionne ... ca n'a pas de capacité anti-missile sérieuse mais ca peut faire contre les menace ancienne selon thales ...

As-tu des liens ou des éléments qui confirment ce que tu dis ?

[Bruno]

le problème du sonar n'est pas tant son prix que le fait de savoir si la Marine le souhaite vraiment...

la Marine souhaite-t-elle donner une fonction ASM aux FLF ?

Ca serait en tous cas pertinent, car j'ai cru comprendre que les FLF (grâce à l'excellente isolation phonique de leurs moteurs diesels qui sont en plus disposés de manière à réduire les vibrations) sont remarquablement silencieuses.

Elles ont donc déjà cette qualité basique d'une frégate ASM qui est le silence.

Bien sûr les FREMM feront encore mieux grâce à leur propulsion diesel-électrique, mais comme "ASM de second rang" je crois que les FLF feraient fort bien l'affaire et ça renforcerait encore plus cette spécialité reconnue de la marine française =)

[Thomas]

Les Crotale VT1 c'est pas formidable mais ca fonctionne ... ca n'a pas de capacité anti-missile sérieuse mais ca peut faire contre les menace ancienne selon thales ...

A-tu des liens ou des éléments qui confirment ce que tu dis ?

Thales, de son côté, vante (c'est de bonne guerre) une "highly effective capability" en anti-missile, dans la brochure VT1 qui se trouve ici :

http://www.thalesgroup.com/docfile/dyn/12345678LANGCCCCDDDDEEEEEEEEEE01:3757664C2D57644E391C6A2B201A7D23:PG9565363600AAAAAAAAAAAAAAAAA154

[pascal]

a priori pour la Marine la discrétion acoustique radar et IR des FLF est avant tout vue comme un moyen de défense et pas une qualité d'attaque...

plus çà va plus je me dis que ces cinq navires sont avant tout des sonnettes, des espions et des patrouilleurs de grands espaces

[chimère]

Thales, de son côté, vante (c'est de bonne guerre) une "highly effective capability" en anti-missile, dans la brochure VT1 qui se trouve ici

Le problème, si j'ai bien compris, c'est que si il y a plus d'un missile, le système retourne chez sa mère... et à moins que le premier crotale n'atteigne le premier missile assez loin pour tenter d'intercepter le second, on peut dire adieu à la frégate...

Je ne sais plus si quelqu'un avait déjà posé la question mais le radar des FLF est il compatible avec le mica VL, si oui, est il possible d'en tirer plusieurs en même temps sur plusieurs cibles. Si un de ses critère n'est pas possible: Aster 15...

Pour ce qui est d'une suite sonar, il ne s'agit pas d'en faire un navire ASM (bien que j'aimerais assez leur donner cette capacité) -mais de lui donner un minimum de chance contre torpilles et mines (voir post de G4lly ci-dessus); si après cela lui permet d'engager un sous-marin croisant dans le coin, tant mieux! mais pour cela il faut aussi TLT... c'est une autre histoire...

Je me répète, mais moi, les FLF je les verrais bien comme des petits navires polyvalents capable de seconder les Fremm ou d'escorter des convois ou des navires de la MN de moindre importance ou encore pour les engager dans des zones/conflits de basses/moyennes intensités... ce n'est pas le faible nombre de fremm commandé qui nous permettrait de le faire, encore moins avec la disparition des A-69 transformé en P-69...

a priori pour la Marine la discrétion acoustique radar et IR des FLF est avant tout vue comme un moyen de défense et pas une qualité d'attaque...

plus çà va plus je me dis que ces cinq navires sont avant tout des sonnettes, des espions et des patrouilleurs de grands espaces

Moi, je me dis surtout que la marine utilise cet argument faute de mieux!

[SpongeBob]

Il serait ,avec des moyens, bien sûr intéressant de faire des FLF des navires capables de reprendre les missions des AVT en les dotant de moyens adaptés cad : autoprotection sonar/mines et AA de base et ajout en plage avant de silos A.. quelque chose pour y mettre des SCALP. Ce serait à mon avis une bonne utilisation de ces plateformes pour le reste de leur vie (les premières ayant quand même plus de 12 ans même si je ne pense pas qu'elles seront retirées aussi vite que les TCD  :lol:).

Malheureusement je pense que le concept d'emploi de ces frégates, et là je radotte, se rapporchera de celui des C3 britanniques ayant des caractéristiques un peu similaires aux FLF cad des patrouilleurs de haute mer.

En ce qui concerne ce que tu as dit PD7 sur les capacités de la MN à agir seule, je te répondrais que la France est plus aujourd'hui une puissance d'influence qu'une véritable puissance en bonne et due forme et que son rôle dans les affaires du monde se limite(ra) de plus en plus à accompagner des coalitions et à faire valoir ses capacités et savoir-faire en honorant de son auguste présence les autres forces européennes (qui sont dans le même cas) plutôt que d'avoir à lutter seule.

[pascal]

Le DRBV 15 C Sea Tiger 2 des FLF française est un radar de veille air surface...

Il n'est pas capable de guider un missile sur un hostile.

C'est un développement à antenne plane des radar de veille que l'on trouve sur les F70 ASM notamment.

Le DRBV 15 C Sea Tiger 2 est installé également (pour les mêmes tâches) sur le CDG (qui pour la veille AA lointaine et le guidage des ASTER 15 dispose respectivement d'un DRBJ 11 et d'un DRBC 26 D -ce dernier ayant des perfs presque aussi bonne que le 1850 des FDA en veille- et surtout de l'Arabel) et sur le bâtiment d'expérimentation Monge.

[pascal]

@chimère

le problème que bcp ici refusent de voir c'est qu'aujourd'hui les tâches de patrouille et de défense de zone sont beaucoup plus preignantes que la lutte ASM...Lutte ASM qui requiert des bâtiments de plus en pus spécialisés aux équipements de plus en plus pointus.

Affubler aujourd'hui les FLF avec des sonars de coque au rabais risquerait fort de ne pas servir à grand chose vu les tâches prioritaires auxquelles on les consacre.

En plus au risque de me répèter il n'est pas évident que la motorisation et les performances du navire en fasse le meilleur limier possible.

Dernière chose, dans la doctrine de la Marine il serait intéressant de savoir dans que cas on chasse le SM... N'est-ce pas avant tout pour protèger les lourds et dans ce cas là ce sont les F70 qui s'y collent....

Quant à l'auto défense des FLF leur discrétion reste leur meilleure arme. Les senseurs des SM sont avant tout acoustiques et pas optiques...

[g4lly]

@chimère

le problème que bcp ici refusent de voir c'est qu'aujourd'hui les tâches de patrouille et de défense de zone sont beaucoup plus preignantes que la lutte ASM...Lutte ASM qui requiert des bâtiments de plus en pus spécialisés aux équipements de plus en plus pointus.

Affubler aujourd'hui les FLF avec des sonars de coque au rabais risquerait fort de ne pas servir à grand chose vu les tâches prioritaires auxquelles on les consacre.

En plus au risque de me répèter il n'est pas évident que la motorisation et les performances du navire en fasse le meilleur limier possible.

Dernière chose, dans la doctrine de la Marine il serait intéressant de savoir dans que cas on chasse le SM... N'est-ce pas avant tout pour protèger les lourds et dans ce cas là ce sont les F70 qui s'y collent....

Quant à l'auto défense des FLF leur discrétion reste leur meilleure arme. Les senseurs des SM sont avant tout acoustiques et pas optiques...

Je vais reprendre autrement ...

On se met dans une posture Malouines.

Nos SNA sont occupés a faire du rens ... notre FREMM ASM a faire l'escorte du GAN  et des convoi log ...

On veut faire de l'insertion de troupe - disons deux compagnies et un peut de matériel, mais sans BPC et tout le tralala - sur une iles annexe ... comment on garantit l'approche ... on déploie des chasseurs de mines et une navire océanographique !!! On y va avec la bite et le couteau ?! Ca serait "rigolo" de perdre une frégate ou des navires de transport sur une pauvre mine de la second guerre :lol: ou plantée sur un haut fond :)

Alors on va me repondre que des commando ... sous l'eau et a vue vont faire la reco des acces ... autant c'est envisageable pour les abords immédiats de la plage mais pour le reste de l'approche ...

On peut avoir le meme probleme de senseur sous marin en patrouille arctique avec les "glacon sous marin" qui ne rendent rien au radar le plus souvent. Meme si les FLF ne sont pas des partouilleur articque on risque d'avoir a patrouiller dans le coin a court terme juste pour défendre nos interet la bas, je doute qu'on y envoie des ASM ou nos SNA juste pour de la présence.

[pascal]

Gally

dans ton sénar les SNA ont déjà fait la peau des vilains...

Ils sont là les premiers et ont déjà campé devant les bases adverses s'ils n'ont pas déjà détecté les mvt des SSK ennemis en mer à leur arrivée...

[g4lly]

Gally

dans ton sénar les SNA ont déjà fait la peau des vilains...

Ils sont là les premiers et ont déjà campé devant les bases adverses s'ils n'ont pas déjà détecté les mvt des SSK ennemis en mer à leur arrivée...

Je parle pas de SSK ... mais de mines, d'obstable sous marin ... et autre menace plus pernitieuse et probablement plus courante que la menace des sous marin eux meme.

Un pauvre chalutier peu miner un crique un aber ou les abord d'une plage. Pour les obstable sous marin y a les bancs sable qui se déplace tres régulierement et parfois tres rapidement ... des épaves coulé là par l'ennemi etc.

Pour tout ca on peut décider d'utiliser un drone avec sonar plus optique ... a la place du sonar de coque  mais c'est moins versatile en navigation et pas forcément moins cher.

La pour la menace SSK le sonar devrait au moins faire l'alerte torpille ... pour que les leurre ai un sens.

[PolluxDeltaSeven]

Disons que tout est une question de rapport de prix. Si les FLF n'ont pas besoin de capacités ASM dans 98% des missions (les 2% de missions restantes n'étant pas remplies du tout, ou remplies par d'autres navires) qui leurs sont confiées, il reste assez logique de ne pas les équiper de sonars de coque.

Si on ne parle que de systèmes d'autodéfense et de sécurisation (anti-mine, anti-torpille, évitement de glace et roches etc...), c'est déjà plus complexe. Mais au final, la problématique est la même. Les FLF restent tout de même des navires océaniques pour la majeur partie de leurs missions. Pour les missions d'espionnage ou d'insertion de commando très près des côtes, j'imagine qu'on privilégie l'usage des SNA.

Alors bien sur, il y a toujours un risque pour que les choses ne se passent pas comme prévue. Nos armées actuelles considèrent cela comme des "risques marginaux", et peinent à obtenir des crédits pour contrer ses risques (alors que pour d'autres, le bon sens veut qu'un navire de guerre soit conçu AVANT TOUT pour contrer l'imprévisible, et ensuite pour s'occuper des tâches quotidiennes. Mais bon, on ne fait plus la guerre, mais des "missions humanitaires", de la "gestion de crise" et de la "mise en garde"... O0).

C'estpour ça que je suis partisan des systèmes modulaires. Au lieu d'équiper 5 FLF de sonars de coque, on peut se doter d'un petit nombre de drones sous-marins qui feront le travail aussi bien, voir mieux, tout en n'étant embarqué qu'à la demande, sur les FLF et sur d'autres navires.

Idem pour la lutte ASM. Au lieu de se prendre la tête à vouloir installer un sonar de coque et des TLT couteux et inutiles dans 80% des cas, on peut décider d'acheter plus d'hélicoptères ASM, et de concevoir des "modules ASM légers" embarquables sur FLF et autres FREDA par exemple.

En cas de besoin, on les embarque sur une frégate adéquate et, le reste du temps, s'ils son libre, ils peuvent toujours venir compléter la dotation des Forbin, FREMM ou du CDG.

Oui je sais, ça tient plus du fantasme, mais que voulez-vous!  :lol:

[chimère]

C'estpour ça que je suis partisan des systèmes modulaires. Au lieu d'équiper 5 FLF de sonars de coque, on peut se doter d'un petit nombre de drones sous-marins qui feront le travail aussi bien, voir mieux, tout en n'étant embarqué qu'à la demande, sur les FLF et sur d'autres navires.

Idem pour la lutte ASM. Au lieu de se prendre la tête à vouloir installer un sonar de coque et des TLT couteux et inutiles dans 80% des cas, on peut décider d'acheter plus d'hélicoptères ASM, et de concevoir des "modules ASM légers" embarquables sur FLF et autres FREDA par exemple.

En cas de besoin, on les embarque sur une frégate adéquate et, le reste du temps, s'ils son libre, ils peuvent toujours venir compléter la dotation des Forbin, FREMM ou du CDG.

Je suis d'accord avec toi concernant les systèmes modulaires qui pourraient être adapté à bon nombre de navire à venir de la MN (hors Fremm évidement!). FLF et futur OPV notamment...

[pascal]

Pour les OPV d'après ce que l'on sait ce sera le cas...

[Taurus]

Je suis d'accord avec toi concernant les systèmes modulaires qui pourraient être adapté à bon nombre de navire à venir de la MN (hors Fremm évidement!). FLF et futur OPV notamment...

C'est pas déjà l'orientation prise par l'USN pour les LCS? Concept qui, ci je n'abuse, intéresse la Royale comme le dit Pascal.

[PolluxDeltaSeven]

Ouaip.

Après, ça demande des efforts de philosophie d'emploi et de conception. Mais l'idée en soit est loin d'être bête et peut permettre pas mal d'économies.

C'est ce qui sera fait sur le LCS.

Au lieu d'avoir par exemple 12 navires avec 12 suites intégrées ASM, 12 suites AA et 12 suites ELINT, on ne commande par exemple que 6 à 8 suites modulaires de chaque. Comme il y aura toujours des navires dont la mission ne réclame pas l'un ou l'autre de ses modules, sans parler des navires en réparation ou en réserve au port, on opére à flux tendu pour un coût plus faible et des performances conservées (voire améliorée si on part du principe que les 12 navires auraient du être spécialisés, sans capacité d'adaptation)

EDIT: Tout à fait Taurus

[chimère]

Ouaip.

Après, ça demande des efforts de philosophie d'emploi et de conception. Mais l'idée en soit est loin d'être bête et peut permettre pas mal d'économies.

C'est ce qui sera fait sur le LCS.

Au lieu d'avoir par exemple 12 navires avec 12 suites intégrées ASM, 12 suites AA et 12 suites ELINT, on ne commande par exemple que 6 à 8 suites modulaires de chaque. Comme il y aura toujours des navires dont la mission ne réclame pas l'un ou l'autre de ses modules, sans parler des navires en réparation ou en réserve au port, on opére à flux tendu pour un coût plus faible et des performances conservées (voire améliorée si on part du principe que les 12 navires auraient du être spécialisés, sans capacité d'adaptation)

EDIT: Tout à fait Taurus

Sans compter qu'en cas de besoin, j'imagine que les modules pourraient être construit dans l'urgence assez rapidement!...

[pascal]

Ces modules à base de drones seront complexes et couteux a priori... Je ne sais pas si ils pourront être réalisés dans l'urgence les systèmes d'armes modernes réclament de longues périodes de mise au point

[LBP]

Ouaip.

Après, ça demande des efforts de philosophie d'emploi et de conception. Mais l'idée en soit est loin d'être bête et peut permettre pas mal d'économies.

C'est ce qui sera fait sur le LCS.

Au lieu d'avoir par exemple 12 navires avec 12 suites intégrées ASM, 12 suites AA et 12 suites ELINT, on ne commande par exemple que 6 à 8 suites modulaires de chaque. Comme il y aura toujours des navires dont la mission ne réclame pas l'un ou l'autre de ses modules, sans parler des navires en réparation ou en réserve au port, on opére à flux tendu pour un coût plus faible et des performances conservées (voire améliorée si on part du principe que les 12 navires auraient du être spécialisés, sans capacité d'adaptation)

EDIT: Tout à fait Taurus

pour les modules AA et ELINT je voie le principe (l'équipement) comme pour les shelters de la FM400 mais pour les ASM ?

Un sonar sur un drone?

[g4lly]

pour les modules AA et ELINT je voie le principe (l'équipement) comme pour les shelters de la FM400 mais pour les ASM ?

Un sonar sur un drone?

Pour les "sonar" selon ce qu'on veut faire il existe différente solution adaptable sur n'importe quel navire.

Pour la détaction en route ... le plus simple et le sonar remorqué, ou la traine sonar, du meme genre que ceux des sous marin ou des frégate ASM. Les petit modele  souple sur cable cont facile a metre en place pour peu qu'on ait de la place. Il permettent l'écoute essentiellement passive ... et c'est la que le bas blesse. Il sont parfait pour l'alerte tropille quand il sont déployé, permettent de donner des info pertinente sur la menace bruyante, azimut distance, et grossiement vitesse et meme profondeur. Dans un environnement peu profond c'est parfait pour l'alerte.

Le probleme etant que ce sont rarement des modele actif - du moins les petit modele - et qu'il ne peuvent pas faire de l'évitement de mine de la cartographie sous marine etc. Le second probleme c'est qu'il ne sont pas déployé en permanence et que qu'il ne sont efficace que lorsqu'il sont déployé, pour faire de l'alerte y a mieux :) Les sonar de coque eux ecoute en permanence et peuvent sonder activement en quelques instant.

La deuxieme solution c'est le drone sous marin ... la c'est pareil c'est pas bien compliqué pour peu qu'il y ait de la place a bord. Le drone sous marin embarque en général un systeme sonar genre sonar de coque ... et parfois une traine sonar incorporé au filoguidage. Accessoirement il peut embarquer un systeme optique pour la navigation et l'observation. L'interet c'est la discretion du drone qui peut aller faire de la reconnaissance dans les moindre recoin les plus inaccessible a un navire ou meme a des plongeur.

Le probleme etant que c'est essentiellement un systeme de reconnaissance et pas d'alerte.

Je note au passage qu'on serait pas la a disucter de l'upgrade des FLF si on avait commandé ne serait ce que 3 FREMM AVT ... spécifiquement prévu pour ce genre de mission et d'équipement. Avec un sonar de coque tres performant le meme que les FREMM ASM et HZN, et tout l'espace nécessaire, en hangar et en radier, a la mise en service de module pour déployer des drone sous marin et drone aérien...

[g4lly]

Thales, de son côté, vante (c'est de bonne guerre) une "highly effective capability" en anti-missile, dans la

brochure VT1

On trouve aussi ca au verso.

"... In naval applications the VT1 is designed to eliminate sea skimming and diving missiles with very high speed

and manoeuvrability.

In land applications the VT1 is effective against fixed and rotary wing aircraft, cruise and tactical missiles, saturating attacks from stand-off weapons and jammers."

Et ca :

"The VT1 missile has been created to counter next generation threats including tactical missiles, pop-up helicopters, UAVs and aircraft deploying high-manoeuvring, low-level stand-off weapons."

---

Meme si Thales en rajoute surement un peu ... le bidule doit pouvoir intercepter les missiles anti navire les plus classique même balancés par lot de deux ou trois.

Donc en gros une remise a niveau Mk3 des senseurs et des missiles en format VT-1 devrait etre amplement suffisante pour le role qu'on veux leur donner.

Si il y a du cash a bruler dans un upgrade ... il faudrait plutot voir du coté des Exocet bk3 pour une capacité contre terre et surface étendu qui leur donnerai une vrai plus value avec la désignation par le panther embarqué.

Au delà ... l'ajout de senseur sous marin "modulaire"... d'alerte et de reconnaissance serait judicieux pour pouvoir accesssoirement faire le bouleau des défunte "AVT".

[SPARTAN]

Le crotale MK3 peut il apres quelque "retouches" etre multicible (j'entend envoyer 2 missiles sur 2 cibles en meme temps) et ainsi ameliorer a mnima les FLF?

Le missile du systeme peut il evoluer encore un peu (propulseur, charge explosive) pour en ameliorer sa dangerosité pour les cibles...(il me semble avoir entendu parler du vt1R version ameliorée du VT1)?

Enfin quelqu' un a un lien (français) pour en savoir plus sur le crotale VL et le nombre de missiles que pourrait emporter une FLF avec ce systeme?

[Bruno]

Ce qui est sûr c'est qu'il coûterait moins cher d'équiper les Lafayette en Crotale MkIII qu'en Aster, ou même en VL Mica ...