Espace aérien chinois inviolable?

[Drakene]

Voila exactement le genre de parrallele foireux, est ce que les lada c'est le top du top en bagnole ? Non pourtant personne n'ose prétendre que les russes ne savent pas faire des armes de haute technologie, et fiable de surcroit.

L'industrie de l'armement chinois est loin de n'etre que des copies bon marché.

Oui enfin bon cet argument tien quand même la route.

On estime que les chinois on entre 25 et 30 ans de retard dans le domaine de l’automobile.

Alors dans le domaine de l'armement (avions, missiles, chars, etc…) qui est autrement plus complexe, je suis désolé mais leur retard doit être bien plus grand.

Ils ont beaucoup de retard à rattraper, il y a une différence entre faire voler un avion et faire un avion de qualité…

Pour le moment ils en sont aux essais, aux balbutiements mais ce n’est pas encore ça.

Quand on voit que des puissances militaires comme les européens ou les USA galèrent à sortir des avions et que le développement dure une petite dizaine d’années pour des millions. J’ai du mal à croire que les chinois nous sorte un avion de 4éme génération comme ça, tout beau tout neuf ultra machin truc avec leur expérience… :rolleyes:

[PolluxDeltaSeven]

La rhétorique à géométrie variable cheesy

:lol: :lol:

Une rhétorique pondérée dirais-je!!

Je ne supporte pas que l'on mette sur un piédestal un matériel (quel qu'il soit et quel que soit sa nationalité) sans prendre en compte le contexte et les réalités opérationnelles!! Je ne considère pas que le F-22 soit invincible, mais c'est pareil pour le S-300!! TOUS les systèmes militaires sont "contournables" (par leurres, destruction, désactivation etc...) et une arme ultime, invincible quelles que soient les circonstances, ça n'a jamais existé et ça n'existe probablement jamais.

Cela dit, quand je parlais du F-22 en situation SEAD, je le voyais plus comme effectuant un tir d'opportunité, suivant le mode opérationnel standard de l'USAF, à savoir en effectuant des tirs pour désactiver temporairement la DA ennemi, le temps de laisser passer le (les) raid(s).

Pour une destruction des défenses ennemis cohérente (une mission DEAD, nouvelle génération), c'est sur qu'il faudrait une pléthore de moyens, les appareils de mission lourds (RC-135, EC-130, EP-3 etc..) et les Wings en config Alpha (EA-6B, EA-18G, chasseurs en config Harm etc...) de la Navy en première ligne, les F-16CJ, B-1B et autres F-15 en seconde ligne, le tout précédé d'un pillonage massif aux missiles de croisière pour épuiser les défenses rapprocher et tenter de flinguer les stocks de missiles.

Sans compter que d'ici peu, drones HALE et satellites devraient être utilisés pour optimiser les missions SEAD/DEAD.

Et sinon, oui, ça coûterait horriblement cher en vie humaines et en matériel, beaucoup plus cher que ce que l'opinion publique est prête à accepter pour l'instant (mais bon, le général a raison de tenter le coup pour la ristourne sur les F-22!! Sur un malentendu, on sait jamais, ça peut marcher!!)

[Zamorana]

Les russes avaient 50 ans de retard en terme d'automobile, ca ne les empechait pas d'etre meilleur que nous dans certains domaines de l'armement.

[PolluxDeltaSeven]

Le "retard" en soit ne veux pas dire grand chose.

Ce que l'on va qualifier de "retard" dans le secteur automobile, ça va concerner le design, la qualité du produit (ajustements, solidité, fiabilité etc...) alors que dans l'aéronautique, le "retard" se calcul plus en terme de capacités technologiques (maitrise des matériaux composites et RAM, des antennes AESA, des missiles de haute performance, mais également ajustement et calibration des pièces etc...)

Sur ces points, les productions chinoises (mais aussi les russes, brésiliennes, et parfois françaises et américaines selon le fournisseur) ont clairement du "retard". cela ne veut pas pour autant dire que c'est une catastrophe! Le milieu de la stratégie militaire est autrement plus complexe que celui de la construction automobile!

Ainsi, on peut très bien contrer un outil de haute technologie par un système rustique (Un F-22 au milieu d'une dizaine de missiles IR ne fera pas le malin!) ou tout simplement par le nombre ou la densité de ses systèmes de défense.

Cela dit, tout système est destructible, et dans la perpétuelle lutte entre l'épée et le bouclier, on est encore à des siècles de trouver une réponse!

[Zamorana]

Question de concepts aussi, on peut avoir des budget colossaux mais produire des merdes à cause de concepts foireux ou d'orientations hasardeuses.

Par exemple tout les appareils de type F-104, F-105, F-4 privilégiant la vitesse à la maniabilité et au final se trouvant etre des fer à repasser volant sont le résultat d'une mauvaise orientation et les cas de MiG-17 abattant des F-4 au canon le démontre bien, ce qui aboutira à des appareils comme le F-16 et le F-15 infiniment plus réussis.

[Berkut]

:lol: :lol:

Une rhétorique pondérée dirais-je!!

Je ne supporte pas que l'on mette sur un piédestal un matériel (quel qu'il soit et quel que soit sa nationalité) sans prendre en compte le contexte et les réalités opérationnelles!! Je ne considère pas que le F-22 soit invincible, mais c'est pareil pour le S-300!! TOUS les systèmes militaires sont "contournables" (par leurres, destruction, désactivation etc...) et une arme ultime, invincible quelles que soient les circonstances, ça n'a jamais existé et ça n'existe probablement jamais.

Cela dit, quand je parlais du F-22 en situation SEAD, je le voyais plus comme effectuant un tir d'opportunité, suivant le mode opérationnel standard de l'USAF, à savoir en effectuant des tirs pour désactiver temporairement la DA ennemi, le temps de laisser passer le (les) raid(s).

Pour une destruction des défenses ennemis cohérente (une mission DEAD, nouvelle génération), c'est sur qu'il faudrait une pléthore de moyens, les appareils de mission lourds (RC-135, EC-130, EP-3 etc..) et les Wings en config Alpha (EA-6B, EA-18G, chasseurs en config Harm etc...) de la Navy en première ligne, les F-16CJ, B-1B et autres F-15 en seconde ligne, le tout précédé d'un pillonage massif aux missiles de croisière pour épuiser les défenses rapprocher et tenter de flinguer les stocks de missiles.

Sans compter que d'ici peu, drones HALE et satellites devraient être utilisés pour optimiser les missions SEAD/DEAD.

Et sinon, oui, ça coûterait horriblement cher en vie humaines et en matériel, beaucoup plus cher que ce que l'opinion publique est prête à accepter pour l'instant (mais bon, le général a raison de tenter le coup pour la ristourne sur les F-22!! Sur un malentendu, on sait jamais, ça peut marcher!!)

C'est pour cela que je parle du S300 au milieu du maillage défensif dans son ensemble. Même avec des performances excellentes il ne pourra pas faire grand chose contre un raid aérien pensé pour le circonvenir.

[Kiriyama]

Pour les Lada si elles sont rustiques c'est volontaires afin qu'elles soient adaptées aux climats et territoires russes. C'est clair qu'un pays capable de produire des Su-30 pourait aussi nous sortir des Mercedes à la russe.

[Darkjmfr]

Je pense que vous devriez aussi comparer les équipes de rugby pendant qu'on y est...  O0

[Berkut]

On va éviter le rugby... Ils sont vraiment très mauvais :lol: (pas de culture de l'ovalie bine implantée)

Mais revenons à nos moutons, ou plutôt à nos systèmes de défense antiaériens.

[Zamorana]

Comparons les équipes de Hockey diront les russes.

Bon on s'écarte, il n'y a evidement pas de système ultime ou inviolable, mais les chinois ont non seule'ment une bonne defense antiaerienne couplé à uner veille radar, mais en plus ils ont des awacs et une chasse trop importante pour penser pouvoir l'aneantir en une fois.

[metkow]

Comparons les équipes de Hockey diront les russes.

Bon on s'écarte, il n'y a evidement pas de système ultime ou inviolable, mais les chinois ont non seule'ment une bonne defense antiaerienne couplé à uner veille radar, mais en plus ils ont des awacs et une chasse trop importante pour penser pouvoir l'aneantir en une fois.

ils ont des awacs ou l'equivalent russe?

quelqu'un c'est ils ont combien de batterie S-300?

[Zamorana]

http://www.sinodefence.com/airforce/specialaircraft/default.asp

Regarder à Airborne Early Warning & Control

[metkow]

http://www.sinodefence.com/airforce/specialaircraft/default.asp

Regarder à Airborne Early Warning & Control

merci  ;)

[PolluxDeltaSeven]

De toutes manières, la Chine est et restera une grande puissance militaire. N'importe quelle attaque contre le pays se solderait par des pertes affreuses.

A la limite, la solution la moins risquée consisterait à obtenir la suprématie navale et aéronavale (pour l'instant, ce n'est pas très compliqué) afin de placer SSN et SSGN à faible portée et matraquer tout ce petit monde à coup de Tomahawk.

Mais bon, détruire la DA aux frontières (ce qui est à mon avis faisable) n'est que la moitié (la plus facile) du boulot! Après, il faut survivre au dessus d'un pays où la supériorité aérienne ne sera pas facile à obtenir, et il y a de fortes chances que les objectifs stratégiques soient protégés par une intense défense aérienne!!

Et pour le coup, ce sera bien plus difficile (mais pas impossible) à flinguer.

Il n'empêche que toute cette histoire nous montre à quel point les USA ont négligés le DEAD depuis la fin de la guerre froide pour ne se concentrer que sur le SEAD, certes plus adapté aux conflits mineurs, mais particulièrement risqué contre un pays comme la Chine.

Pour le coup, ils vont devoir réapprendre tout ce qu'ils ont perdu, et surtout ils vont devoir changer de stratégie principale, privilégiant les missiles rapides et les appareils furtifs aux missiles ARM longue-portée à charge nucléaire.

Cela risque d'être fort intéressant!

[GALIL10]

je pense que personne visualise le vrai probléme.

dans le cadre d'un affrontement chine-usa les combats ce déroulerons en grande majorité sur mer et dans les airs.

d'un coté les usa  dispose de F-22 (certe en nombre limité) de F-15 C,D,E de F-16 C,D et de f16 wildweasel ,de F-18 hornet et super hornet,d' av -8B harrier,de F-117 de B2,B1B, et d'intruder,le tout couvert par des awacs,des E-2 et autre C-130 de guerre electronique,ces avion peuvent tiré des missiles de croisiéres capable de détruire des radars ou des sam a portée de sécurité.

la chine a beau avoir des S300 et autres joujous son térritoire est immense et sa dca ne garantie pas un parapluie total ce qui laisse de nombreuse cible accéssible.

les chinois ont des SU-27 et SU-30 et j-10 qui poserons des problémes au usa,mais a part ca pas grand chose.

les états-unis dispose d'un flotte de combat incomparable pan ,sna,ssbn,ssgn...destroyer j'en passe et des meilleurs les seule sous-marins de la classe ohio sont capable de tiré plus de 154 tomawack bonjour l'enfer.

le flotte américaine est trop moderne est trop nombreuse pour la chine.

les chinois perdrons en cas de conflit,mais les américains aurons trés trés mal ,mais il faut prendre en compte un élement capital en cas de conflit chine-usa ,taiwan interviendra  et franchement les moyens militaire des usa plus ceux de taiwan sa fait beaucoup trop pour la chine.

[Yoram]

Dans tous les cas la confrontation ne sera que très limitée étant donné que le risque d'escalade nucléaire est très important. Si la Chine devient une puissance comparable aux USA dans le futur (ce dont je doute encore), elle penchera pour le conflit indirecte comme lors de la guerre froide.

Cependant, les USA ont les moyens d'intervenir directement et de manière massive en peu de temps (bases un peu partout dans le monde et GAN op) et n'auront aucun mal à organiser un pont aérien et maritime très important avec une aide peut-être directe. Dans ce cas là, le F-22 et même le futur F-35 seront des atouts majeurs (sans oublier les F-18s qui sont très important à mes yeux).

[Berkut]

Si les US interviennent, c'est la fin du monde... Ou du moins de la zone Pacifique, je crois pas que les Russes aimeraient voir des ogives nucléaires péter à leur frontières et je ne doute pas qu'ils aimeraient bien glisser quelques savonnettes sous les pieds des américains. Le seul conflit envisageable entre chinois et américains est économique, et par le jeu de la subversion dans leurs zones d'influences respectives.

Les ricains font trop chier les chinois, boum, nuke sur un GAN... riposte... riposte... tout le monde a perdu.

Taiwan redeviendra chinoise sans qu'une balle ne soit tirée, la RPC n'est pas pressée. Les américains ne peuvent pas vraiment faire grand chose contre cela.

De manière indirecte les deux peuvent se balancer des coups dans les burnes sans se retrouver face à face et c'est tant mieux parce que le jour où cela arrivera, je ne sais pas si même les scorpions auront envie de sortir de leur trou.

[Zamorana]

Déja pour un affrontement global, il faut trouver un lieu d'affrontement, et en effet vu la puissance de la flotte américaine, ça se situera au large des cotes chinoises probablement, mais ça ne sera pas à moins de 300 km des cotes ous peine de se prendre une volé de missile antinavire tiré depuis la cote, autre problème les sous marins conventionnels chinois, qui représentent une menace considerable, ils sont plus discret que des SNA et opèrent chez eux, les traquer et les détruire est une condition préalable au déploiment de portes avions.

Ensuite envisager un déploiment et un combat au sol contre les chinois est un suicide simple si on emploi que des armements conventionnel, vu le réservoir humain et l'ampleur de leur armée.

Et rien n'empeche les russes de filer à bon prix des missiles antinavires sophistiqués de type granit, Yakhont.

[Invité barbaros pacha]

Déja pour un affrontement global, il faut trouver un lieu d'affrontement, et en effet vu la puissance de la flotte américaine, ça se situera au large des cotes chinoises probablement, mais ça ne sera pas à moins de 300 km des cotes ous peine de se prendre une volé de missile antinavire tiré depuis la cote, autre problème les sous marins conventionnels chinois, qui représentent une menace considerable, ils sont plus discret que des SNA et opèrent chez eux, les traquer et les détruire est une condition préalable au déploiment de portes avions.

Ensuite envisager un déploiment et un combat au sol contre les chinois est un suicide simple si on emploi que des armements conventionnel, vu le réservoir humain et l'ampleur de leur armée.

Et rien n'empeche les russes de filer à bon prix des missiles antinavires sophistiqués de type granit, Yakhont.

Deja en Corée, ils ont du mal a controler les Chinois, alors envahir la chine  :lol: :lol: :lol: :lol:

[PolluxDeltaSeven]

Enfin, il y a une différence entre foutre sur la gueule de l'ennemi tout ce que l'on peut trouver comme missiles et gagner une guerre!!

Les USA ont balancer plus de bombes sur le seul Viet-Nam que toutes les bombes balancées par tous les participants à la WWII!! Et ça ne les à pas empéché de perdre au Vietnam.

Dans une guerre conventionnelle entre Chine et USA, les USA disposent de l'avantage en terme de puissance de feu et de durabilité des opérations. Mais les Chinois disposent de l'avantage d'un territoire énorme et parfaitement imprenable par voie terrestre.

dans le cadre d'un affrontement chine-usa les combats ce déroulerons en grande majorité sur mer et dans les airs.

C'est une vision purement Américaine d'une telle guerre, c'est en fait la guerre qu'ils aimeraient mener si ils devaient vraiment venir à s'en prendre à la Chine.

La réalité est assez différente si on prend le point de vue Chinois, puisque ses derniers n'hésiteront pas à étendre le conflit sur le terrain de l'économie et des finances, sur le terrain spatial, le terrorisme (conte des cibles militaires en Asie ou civile en Amérique) etc...

Compter sur le fait que les Chinois resteront cantonnés sur les positions que l'on souhaite les voir tenir, c'est un parie un peu risqué mais j'en conviens, les USA n'ont pas beaucoup d'autres choix que de prendre ce risque.

d'un coté les usa  dispose de F-22 (certe en nombre limité) de F-15 C,D,E de F-16 C,D et de f16 wildweasel ,de F-18 hornet et super hornet,d' av -8B harrier,de F-117 de B2,B1B, et d'intruder,le tout couvert par des awacs,des E-2 et autre C-130 de guerre electronique,ces avion peuvent tiré des missiles de croisiéres capable de détruire des radars ou des sam a portée de sécurité.

Les AV-8B et les F-16 dans une moindre mesure seront relativement inefficaces pour attaquer des cibles en profondeur, tandis que les F-117 et Intruder ne seront plus en service (déjà le cas pour l'Intruder). En matière de frappes, les meilleurs chances reposent, selon les circonstances, sur les B-2 (destruction des centres de commandements), les F-22 (anti-radar en escorte), les B-1B (frappe en profondeur et minage des ports) puis sur le rouleau compresseur des Super Hornet et des Growler, le tout saupoudrer d'une pluie de Tomahawk et d'une effroyable bataille sous-marine!!

Il ne fait pas non plus négliger la taille du pays, le nombre de systèmes de DA (capable, dans une certaine mesure, de détruire une partie des missiles de croisière) et surtout le nombre d'objectifs!!

Même si les USA remplissaient à raz-bords leurs tubes de Tomahawk et étaient alors capable de déployer 3000 de ses missiles au large de la Chine (ce qui est généreux comme estimation: il faudrait qu'ils déploient leurs 4 SSGN et la moitié de leur flotte de combat), on est très loin d'avoir raser l'un des plus grands pays du monde!!

A raison d'une dizaine de missiles par cible en moyenne (certaines en demande un seul, d'autre près de 40, en comptant les échec et interceptions possibles), ça nous donne la possibilité de traiter environ 300 de cibles stratégiques... Sur un pays de la taille de la Chine, entre les bases militaires, les sites de lancements de missiles, les usines d'armements, les voies de communication, les télécom, les centrales etc etc... on est très largement au dessus des moyens des USA en matière de seuls missiles de croisière.

Le principal problème de la méthode du rouleau compresseur, développée durant la guerre froide, c'est qu'elle est une forme d'ultime avertissement, et que si on a pas l'intention d'utiliser l'arme atomique (ou de menacer d'en faire usage), elle n'a que peu d'utilité en soit, puisque l'assaillant ne disposerait pas d'assez de puissance pour effectuer une seconde période de combats conventionnels.

En fait, plus on y réfléchi, plus on se rend compte que personne ne pourrait gagner une telle guerre, et il n'y aurait que des perdants.

-La Chine ne pourra jamais se faire envahir par une puissance non-frontalière. Elle pourra sans trop de problème survivre à une telle campagne, mais elle aura perdu énormément lors d'une campagne de bombardement, et tous ses secteurs d'activité seront touchés!

-Les USA, de l'autre côté, n'auront pas subi de pertes sur leur territoire (si on reste dans la guerre purement conventionnelle), mais la perte (et l'emprisonnement) de centaines de pilotes et de marins, de milliards de dollars de matériel (dont des unités stratégiques, porte-avions, B-2 et sous-marins en tête) seront un véritable coup dur pour le moral.

Pis encore, les pertes seraient si importantes que cela affectera durablement le budget Américain et la santé économique du pays, puisqu'il ne sera pas possible de faire l'économie des frais de rééquipements sous peine de perdre toute influence et crédibilité internationale (une perte qui de toute façon aura lieu, ne serait-ce que quelques années).

[Zamorana]

Déja que les pertes au vietnam face à de simples SA-2 ont été tres fortes, face à des S-300 et Tor-M1 ca va etre dur, et les Su-30 peuvent lancer des attaques contre les GAN US à coup de SSn22.

[kotai]

Les SA2 n'ont pas empéchés les 700+ de sortie des B52, tout comme les wilds weasels.

En cas de bascullement de l'industrie sur tout celui de la guerre les USA sont vaiqueur, la chine dispose de peu de marge comparée aux USA, surtout que la Chine dépend énormément des USA, mais que les USA peuvent trouver d'autres pays fournisseurs que la Chine trouvé un client comme les USA.

Personne ne sait qu'elle est la capacité réelle des USA en cas de guerre, toute les guerres se sont faites en économie de paix.

[lefoudeladefense]

Comme l'a dit polluxdeltaseven les réponses assymétriques de la chine seraient nombreuses.

Et puis fini la complaisance de la chine sur le dossier nord coréen...

La chine pourrait même commencer à armer nucléairement certains pays hostiles aux états unis,autant dire que les états unis seraient désemparés.

Les chinois ayant vu l'attaque de leur pays accepteront alors une augmentation drastique du budget de la défense pour reconstruire leurs forces armées qui finalement se fera très vite.

[DAR]

Un facteur à ne pas négliger : économiquement, Chine et USA se tiennent par la barbichette => les USA vivant au-dessus de leurs moyens (comme la France, hélas), ils doivent énormément de fric aux Chinois sous forme de dettes. Mais lorsqu'un état doit des sommes aussi colossales à un autre, le créancier est aussi tenu que celui qui doit rembourser (et qui constitue son principal débouché économique).

A l'inverse, URSS et USA n'étaient pas interdépendants économiquement.

[soyouz]

Votre debat sur les LADA est pationant :o. Toujours est il que, et veridique, car testé et approuvé par papa en Russie.

La LADA demarre le matin de Janvier par -30, une voiture occidentale, non, ( sauf les allemandes bien sur ).