Espace aérien chinois inviolable?

[PolluxDeltaSeven]

Déja que les pertes au vietnam face à de simples SA-2 ont été tres fortes, face à des S-300 et Tor-M1 ca va etre dur, et les Su-30 peuvent lancer des attaques contre les GAN US à coup de SSn22.

En même temps, les B-52B, les F-105 et les F-4C ne sont plus en service depuis un moment aux USA!!

Autrement dit, la technologie a évolué des 2 côté et l'équilibre reste le même, a peu de choses près.

Le réel danger pour les GAN US ne reposera pas dans les attaques aériennes (qu'ils verront venir de très loin) mais sur les SSK chinois. De toute manière, en cas de guerre avec la Chine, il est prévu de quadrupler (au moins!) les Los Angeles en couverture des GAN, sans compter les avions et hélico de patrouille.

Mais même comme ça, ça resterait hautement difficile!!

[Zamorana]

Les chinois auront beaucoup plus de facilité à basculer en économie de guerre que les USA, et ils passeront dans un système proche du communisme de guerre avec un nationalisme tres fort.

Sans compter que vu leurs frontières et leur enorme armée de terre, ils peuvent attaquer les américains en Afghanistan, payer des chefs locaux pour les appuyer et de l'autre coté armer l'Iran.

[DAR]

Votre debat sur les LADA est pationant :o. Toujours est il que, et veridique, car testé et approuvé par papa en Russie.

La LADA demarre le matin de Janvier par -30, une voiture occidentale, non, ( sauf les allemandes bien sur ).

LADA = FIAT (usine livrée clé en main par les Italiens à Togliattigrad à l'époque soviétique, ainsi baptisée en l'honneur d'un communiste italien).

[Zamorana]

Non, la tu fais erreur, un "Lada" c'est un petit bateau russe qui ressemble à un drakkar viking.

C'est d'ailleur le logo de la marque et c'est aussi une classe de sous marin diesel.

[DAR]

Non, la tu fais erreur, un "Lada" c'est un petit bateau russe qui ressemble à un drakkar viking.

C'est d'ailleur le logo de la marque et c'est aussi une classe de sous marin diesel.

Non, c'est la ville où a été construite l'usine (Togliattigrad = la ville de Togliatti) qui a été nommée d'après ce fameux communiste italien.

Histoire de la marque ici : http://blegs.free.fr/nouveau%20site/histoire.html

[Zamorana]

Mes excuses alors, pour les fiat fabriqués je l'avais vu, dans les années 80 ils en construiqaient encore.

[soyouz]

Zanorama n'etait pas loin, Lada c'est aussi un fleuve d'ou le bateau Lada. Apres l'ethymologie du mot, je ne sais pas.

[g4lly]

Zanorama n'etait pas loin, Lada c'est aussi un fleuve d'ou le bateau Lada. Apres l'ethymologie du mot, je ne sais pas.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lada-AvtoVAZ#La_marque_Lada

[kotai]

Les chinois auront beaucoup plus de facilité à basculer en économie de guerre que les USA, et ils passeront dans un système proche du communisme de guerre avec un nationalisme tres fort.

Sans compter que vu leurs frontières et leur enorme armée de terre, ils peuvent attaquer les américains en Afghanistan, payer des chefs locaux pour les appuyer et de l'autre coté armer l'Iran.

La Russie soviétique de la WWII n'a pas su équippé ses hommes convenablements et aussi les entrainnés. De la voir la Chine supplanté les USA en économie de guerre, je dit qu'il faut en rire, car je pense que comme la Russie soviétique sont économie est quasiment une économie de guerre et que la marge est faible.

quote:Un facteur à ne pas négliger : économiquement, Chine et USA se tiennent par la barbichette => les USA vivant au-dessus de leurs moyens (comme la France, hélas), ils doivent énormément de fric aux Chinois sous forme de dettes. Mais lorsqu'un état doit des sommes aussi colossales à un autre, le créancier est aussi tenu que celui qui doit rembourser (et qui constitue son principal débouché économique).

A l'inverse, URSS et USA n'étaient pas interdépendants économiquement.

Pour moi, c'est faux, les USA sont pas tenue de payer les créantiers, il y a suspension de prét lors de prét.

Les USA ne vivent pas aux dessus de leur moyen puisqu'ils allongent des sommes collossales dans les pays vassaux, tu savais qu'elles avaient des participations dans l'industrie aéronautiques anglaise etc.....

[PolluxDeltaSeven]

Les USA ne vivent pas aux dessus de leur moyen puisqu'ils allongent des sommes collossales dans les pays vassaux, tu savais qu'elles avaient des participations dans l'industrie aéronautiques anglaise etc.....

Il n'empêche qu'ils vivent au dessus de leurs moyens, le pays étant l'un des plus endettés du monde que ce soit l'état ou les ménages.

Quand à l' "économie de guerre" chinoise, faut pas déconner non plus!! Ils sont TRES loin d'avoir une économie de guerre!!

Ils ont un fonctionnement étatique différent et une croissance qui, dépassant celle des USA, permet de faire une modernisation éclaire de leurs forces sans pour autant s'endetter à mort.

[lefoudeladefense]

Il n'empêche qu'ils vivent au dessus de leurs moyens, le pays étant l'un des plus endettés du monde que ce soit l'état ou les ménages.

Quand à l' "économie de guerre" chinoise, faut pas déconner non plus!! Ils sont TRES loin d'avoir une économie de guerre!!

Ils ont un fonctionnement étatique différent et une croissance qui, dépassant celle des USA, permet de faire une modernisation éclaire de leurs forces sans pour autant s'endetter à mort.

En effet, les chinois dépensent autant que les USA en proportion du pib et ne s'arment pas vraiment car une grande partie du budget est dédié à la recherche,ils n'ont donc pas une économie de guerre.

Pour l'économie américaine,les bons du trésor américain possédés par les chinois permettent à l'américain moyen de s'endetter à moindre coût...Ca c'est l'analyse d'économistes,pas la mienne....

[GALIL10]

Comme l'a dit polluxdeltaseven les réponses assymétriques de la chine seraient nombreuses.

Et puis fini la complaisance de la chine sur le dossier nord coréen...

La chine pourrait même commencer à armer nucléairement certains pays hostiles aux états unis,autant dire que les états unis seraient désemparés.

Les chinois ayant vu l'attaque de leur pays accepteront alors une augmentation drastique du budget de la défense pour reconstruire leurs forces armées qui finalement se fera très vite.

une tel politique de la chine serai suicidaire la chine compte deja 3 voisins nucléaire,si les chinois veulent donné la bombe a certains pays jugé complaisant et menacant envers les usa,rien n'empéche les usa de faire de méme de fournir l'arme nucléaire au japon a la corée du sud ,a l'australie et le pire pour les chinois ,taiwan.

les chinois n'ont pas le monopole du térrorisme et les usa sont aussi capable de faire du térrorisme et d'opposé  des réponses assymétrique en afrique par exemple ,la ou les chinois sont nombreux et puissants.

les chinois dépendent beaucoup des usa, mais aussi du japon qui est l'allié des usa ,donc définitivement personne n'est gagnant mais indiscutablement les moyens militaires us sont énorme comparé a la chine.

[Drakene]

En même temps avec plus de 1000 milliards de bénéfice engendré par les chinois, ils ont de quoi financer les USA.

D’ailleurs la majeure partie de cet argent a été « prêté » à ces derniers.

Je doit vous rappelez qu’il n’y a pas longtemps on entendait parler de ces 1000 milliards qui  devaient servir à créer un mega fond d’investissement. Mais les USA on conclu un marcher avec les chinois pour éviter de voir cette argent servir au rachat des plus grandes industries étasunienne.

Et à part les chinois personne ne disposait d’une telle somme en plus…

En gros les USA on beaucoup investie en chine pour que le reste du monde en face de même et puis grâce à l’argent gagner par les chinois ils ont pu se financer.

Plus simplement les USA et la Chine marche main dans la main et s’ils se donnent l’air d’être les meilleures ennemies du monde c’est juste pour avoir des ennemies à leur taille et gagner de l’argent sur le dos de tous les idiots qui les suivent dans leurs combines.

Waouh !!!! Ca fait beaucoup d’accusation de ma part mais bon après tout le complexe militaro-industriel n’est jamais loin derrière chaque bon ou mauvais coup ^^

[g4lly]

En même temps avec plus de 1000 milliards de bénéfice engendré par les chinois, ils ont de quoi financer les USA.

D’ailleurs la majeure partie de cet argent a été « prêté » à ces derniers.

Je doit vous rappelez qu’il n’y a pas longtemps on entendait parler de ces 1000 milliards qui  devaient servir à créer un mega fond d’investissement. Mais les USA on conclu un marcher avec les chinois pour éviter de voir cette argent servir au rachat des plus grandes industries étasunienne.

Et à part les chinois personne ne disposait d’une telle somme en plus…

En gros les USA on beaucoup investie en chine pour que le reste du monde en face de même et puis grâce à l’argent gagner par les chinois ils ont pu se financer.

Plus simplement les USA et la Chine marche main dans la main et s’ils se donnent l’air d’être les meilleures ennemies du monde c’est juste pour avoir des ennemies à leur taille et gagner de l’argent sur le dos de tous les idiots qui les suivent dans leurs combines.

Waouh !!!! Ca fait beaucoup d’accusation de ma part mais bon après tout le complexe militaro-industriel n’est jamais loin derrière chaque bon ou mauvais coup ^^

Si les US emprunte a la Chine c'est parce que les autres banquiers ne veulent plus leur preter ... les Japonais entre autres.

[PolluxDeltaSeven]

les chinois n'ont pas le monopole du térrorisme et les usa sont aussi capable de faire du térrorisme et d'opposé  des réponses assymétrique en afrique par exemple ,la ou les chinois sont nombreux et puissants.

C'est sans commune mesure!!

La diaspora Chinoise aux USA est largement supérieur à celle des Américains en Chine qui de toute manière n'ont pratiquement aucune liberté de mouvement (et le peu de libertés qu'ils ont disparaitraient rapidement en cas de conflit). Les Chinois auraient éventuellement les moyens de frapper les USA en plein coeur de leurs villes, alors qu'une réponse asymétrique Américaine ne pourrait toucher que la périphérie.

A cette question de moyens matériels et humains s'ajoute le fait que les USA n'ont aucun intérêt à pratiquer le terrorisme contre la Chine en cas de conflit, puisqu'ils seraient déjà en train de bombarder le pays et qu'ils peuvent se permettre d'attaquer n'importe quel objectif par des moyens conventionnels!

L'usage de tactiques asymétrique par les Chinois est uniquement un moyen de compenser l'impossibilité militaire de frapper le territoire US. Autrement dit, la Chine, en cas de conflit, serait de facto en position défensive, et seuls les moyens de guerre non-conventionnels lui permettrait de passer réellement à l'attaque.

A cela se rajoute le fait que l'impact du terrorisme sur la population Américaine est bien plus puissant que ce même impact sur la population Chinoise. Les mentalités et les peurs profondes ne sont pas du tout les mêmes, et le contrôle de l'information et l'omniprésence du pouvoir en Chine ne fait qu'accentuer cette différence. Faire péter un bus à Pékin devrait tout au plus perturber la circulation une journée ou deux, alors que faire péter un bus à New-York entrainerait une quasi paralysie du pays sur une période bien plus longue!

Après le 11/09, plus personne n'osait prendre l'avion aux USA, et le ciel est d'ailleurs resté fermé un moment. Lorsqu'un double attentat en plein vol fut perpétré en Russie quelques temps plus tard, les aéroports étaient toujours aussi plein le lendemain...

Tout le monde ne réagit pas de la même manière aux psychoses occidentales.

les chinois dépendent beaucoup des usa, mais aussi du japon qui est l'allié des usa ,donc définitivement personne n'est gagnant mais indiscutablement les moyens militaires us sont énorme comparé a la chine.

Bof... Sans les clients US et Japonais (voire Européens), les Chinois perdraient indubitablement une part importante de leur croissance et subiraient un retour en arrière de 20 ou 30 ans sur le plan économique.

Mais si les Chinois décident de vendre d'un coup tous leurs bons au trésor US, cela engendrera un effet boule de neige qui renverrait les USA près d'un siècle en arrière!! Oh, certes, la Chine souffrirait de cette crise économique au même titre que tous les autres pays, mais l'histoire a démontré que les plus puissants ont le plus à perdre et tombent le plus bas lors d'un krach boursier mondial.

Et sur le plan militaire, les moyens US sont tout à fait discutables. Leur supériorité absolue est acquise pour tout le monde, mais l'utilité de cette débauche de matériels est très relative en fin de compte!!

Après tout, si on considère que les USA ont des moyens "indiscutablement" énormes simplement parce qu'ils ont 12 GAN et une cinquantaine de SNA alors que la Chine n'a même pas de GAN, cela revient à ne voir les choses que d'un seul angle.

Après tout, les Russes n'avaient pas de GAN non plus, et pourtant ils étaient loin d'être ridicules!

Ce que je veux dire, c'est qu'en termes de stratégie, les moyens OFFENSIFS ne peuvent être mis au même niveau que des moyens DEFENSIFS. Ainsi, la Chine n'a pas de GAN et moins de SNA que les USA, mais il n'empêche que ces moyens défensifs sont très largement suffisant pour empêcher n'importe qui d'envahir son territoire.

Ces deux pays n'ont pas la même orientation stratégique pour leur défense. Dire que les moyens de l'un dépassent ceux de l'autre est erroné, puisqu'ils ne peuvent tout simplement pas être mis sur le même plan (et donc ils ne peuvent pas être comparés).

C'est un peu comme si on voulait comparer une force équipée d'un château fort et l'autre force équipée de catapultes.

[soyouz]

Il n'empêche qu'ils vivent au dessus de leurs moyens, le pays étant l'un des plus endettés du monde que ce soit l'état ou les ménages.

Quand à l' "économie de guerre" chinoise, faut pas déconner non plus!! Ils sont TRES loin d'avoir une économie de guerre!!

Ils ont un fonctionnement étatique différent et une croissance qui, dépassant celle des USA, permet de faire une modernisation éclaire de leurs forces sans pour autant s'endetter à mort.

Toujours est il que leurs infrasctructures militaires et complexes militaires sont dans la Chine Jaune et pas dans la Chine Bleue. Autrement dit, tout est dans le centre et centre ouest de la Chine. Que ce soit la Russie ou les ETats Unis, Inde, recontreront les difficultés pour demolir tout ca car il faut traverser tout le pays. Donc comme tu dis, avec une croissance eco superieure, avec un cout de rien du tout pour le matos et des structures reculées, oui ca peut passer en eco de guerre et l'une des plus redoutables.

[kotai]

Toujours est il que leurs infrasctructures militaires et complexes militaires sont dans la Chine Jaune et pas dans la Chine Bleue. Autrement dit, tout est dans le centre et centre ouest de la Chine. Que ce soit la Russie ou les ETats Unis, Inde, recontreront les difficultés pour demolir tout ca car il faut traverser tout le pays. Donc comme tu dis, avec une croissance eco superieure, avec un cout de rien du tout pour le matos et des structures reculées, oui ca peut passer en eco de guerre et l'une des plus redoutables.

A t'on avis pourquoi les USA veulent un drone autonome et furtif, c'est parce que c'est consomable.

[Zamorana]

Consommable, mais hors de prix, en cas de guerre totale on en reviendra au trouffion sur le terrain, c'est ce qui coute le moins cher et qui marche le mieux.

[PolluxDeltaSeven]

La disposition des forces chinoises leur assure une des meilleurs défenses du monde. Néanmoins, cela limite grandement leurs capacités d'attaque, puisqu'il leur faudrait déplacer leurs troupes vers la périphérie pour les engager au combat.

De toute manière, il n'y a pas 36 façons d'aborder une éventuelle guerre en Chine.

Si l'opposant est Américain (ou l'OTAN, à la limite), soit on se contente d'un conflit géographiquement et opérationnellement limité (embargo et/ou guerre maritime et/ouattaque des places-fortes outre-mer et des intérêt à l'étranger, mais pas d'attaque directe sur le territoire Chinois), soit on passe directement à un conflit de très grande échelle qui mènera soit à la plus grande crise économique mondiale de tous les temps, soit à un conflit nucléaire (localisé ou étendu).

Les demi-mesures seraient assez inefficaces, puisqu'il serait quasiment impossible de conquérir ou d'entrainer une rédition de l'un des deux camps par des méthodes conventionnelles, même en utilisant tout l'arsenal conventionnel et asymétrique.

Un conflit conventionnel de grande envergure n'aurait comme conséquence que l'usure et la ruine progressive sans qu'il n'y ai réellement de vainqueur, un peu comme la situation en 1918 (sauf que, contrairement à la guerre 14-18, la ruine économique de l'un des deux camps n'entrainerait pas une crise économique mondiale). Dans ce cas, pourquoi faire la guerre??

Après, si l'opposant est Indien ou Russe, là on entre dans une toute autre catégorie de combat, avec des attaques terrestres, des invasions etc etc...

Mais bon, tout ça ne concerne pas le brave général qui veut tant obtenir ses F-22!  :lol: :lol:

[soyouz]

N'empeche ca serait stylé d'envoyer un F22  avec le général aux commandes au niveau de la Chine pour voir combien de temps il tient :p

[Berkut]

Le temps que les Su30MKK arrivent sur site guidés par les radars de veille terrestre et là... Il tiendra le temps de vider ses soutes en missile AA puis adios muchachos.

[PolluxDeltaSeven]

Le temps que les Su30MKK arrivent sur site guidés par les radars de veille terrestre et là... Il tiendra le temps de vider ses soutes en missile AA puis adios muchachos.

C'est tout de même un peu plus complexe que cela ;)

Niveau survivabilité, le F-22 ça reste le top (vitesse, discrétion, armement etc..) Certes, un groupe de F-22 serait dans une belle mouise face à 3 ou4 fois plus de Su-30, mais j'imagine qu'on ne les enverra pas se jeter dans la gueule du loup sans avoir bien penser leur retraite (et sans avoir au préalable bombardé et martelé le réseau de DA et les aérodromes militaires de la région!).

Mais c'est vrai que je serais intéressé de connaître plus en détail ses capacités de survivabilité au combat. Les exercices menés contre les Agressor (l'élite de l'USAF!) semblent montrer des capacités exceptionnelles, même à 1 contre 20!! Seulement, une fois repéré à vu, et bah il retombe au même niveau que les autres (et il s'est d'ailleurs déjà fait aligné plusieurs fois).

Si en plus de cela on ajoute le réseau de défense terrestre, la population et les observateurs à terre (assez sous-estimés dans les modelisations), ça pourrait lui compliquer la tâche.

[Zamorana]

Déja il faudrait voir si sa furtivité marche contre une détection analogique à l'ancienne, ou si c'est un aimant à vieux missile.

Après en dog il se fait descendre à coup sur face à un J-10, même un J-6 (MiG-19) pourrait le descendre au canon s'il se faisait réperer à vue, après pour pour réellement faire du dégat au sol en conservant une capacité à se défendre, il est obligé de mettre de l'armement en exterieur, donc il perd sa furtivité et par la son unique interet.

Apres les chinois ont un puissant reseau radar de veille, des Awacs, des avions de guerre electronique, et à l'evidence ils maitrisent la guerre informatisée.

Franchement je ne suis pas du tout convaincu par le concept même, ni par les tests américains qui ne vont evidement pas nous dire que finalement c'est cher pour ce que ç'est...

C'est pareil de dire que le J-10 à triomphé 10x du Su-27 sans expliqué comment.

[Chronos]

C'est sans commune mesure!!

La diaspora Chinoise aux USA est largement supérieur à celle des Américains en Chine qui de toute manière n'ont pratiquement aucune liberté de mouvement (et le peu de libertés qu'ils ont disparaitraient rapidement en cas de conflit). Les Chinois auraient éventuellement les moyens de frapper les USA en plein coeur de leurs villes, alors qu'une réponse asymétrique Américaine ne pourrait toucher que la périphérie.

Tu te retrouverais comme dans la WWII, les chinois dans des centres fermés et autres camps...

Déja il faudrait voir si sa furtivité marche contre une détection analogique à l'ancienne, ou si c'est un aimant à vieux missile.

Après en dog il se fait descendre à coup sur face à un J-10, même un J-6 (MiG-19) pourrait le descendre au canon s'il se faisait réperer à vue, après pour pour réellement faire du dégat au sol en conservant une capacité à se défendre, il est obligé de mettre de l'armement en exterieur, donc il perd sa furtivité et par la son unique interet.

L'inverse est vrai aussi. À coup sur est vachement absolu non ?

Toujours est il que leurs infrasctructures militaires et complexes militaires sont dans la Chine Jaune et pas dans la Chine Bleue. Autrement dit, tout est dans le centre et centre ouest de la Chine. Que ce soit la Russie ou les ETats Unis, Inde, recontreront les difficultés pour demolir tout ca car il faut traverser tout le pays. Donc comme tu dis, avec une croissance eco superieure, avec un cout de rien du tout pour le matos et des structures reculées, oui ca peut passer en eco de guerre et l'une des plus redoutables.

Mmmm dans ce cas l'aviation chinoise basée à l'intérieur des terres aurait un temps de réaction moindre. Et l'industrie lourde est proche des côtes. Sans cette base, les usines ne tourneront plus > plus de matos.

[PolluxDeltaSeven]

Après en dog il se fait descendre à coup sur face à un J-10, même un J-6 (MiG-19) pourrait le descendre au canon s'il se faisait réperer à vue, après pour pour réellement faire du dégat au sol en conservant une capacité à se défendre, il est obligé de mettre de l'armement en exterieur, donc il perd sa furtivité et par la son unique interet.

[/quote ]

A coup sur?? C'est un peu trop optimiste à mon sens!

Les F-22 contre les F-16C (bien plus performants et entrainés contre les F-22 que les J-10) en dog-fight s'en tirent très très bien, et commencent à sentir le roussi seulement lorsqu'ils arrivent à 1 contre 5. Et même là encore, leur furtivité, leur poussée et leurs ECM leur permet en général de s'échapper plus facilement qu'un autre appareil.

Bon, je suis d'accord que face à une débouche de chasseurs légers, les F-22 auraient une belle frayeur une fois détectés et que beaucoup y laisseraient des plumes, mais faut pas les sous-estimer non plus en dog-fight (c'est uniquement le "à coup sur" qui me dérangeait  ;) ).

Reste à savoir qui s'userait le plus vite: les F-22 ou les J-10/J-7 etc... ?? Pour le coup, si on en reste uniquement à 180 F-22, c'est sur que je n'aimerais pas être planificateur de mission pour l'USAF!! Si l'USAF obtient un peu plus de F-22 et/ou si les F-35 tiennent leur promesse (permettant aux F-22 de se concentrer sur l'air-air avec emport maximal de missiles en soute), ce serait peut-êre plus équilibrer...

A voir...

Quant à leur capacité d'emport air-sol interne, elle est de 8 SDB il me semble (+ 2 Sidewinder et peut-être 2 AMRAAM?), pas vraiment besoin d'emporter des armements sous les ailes (de toute façon, pour les charges lourds, les B-2 et B-1B sont déjà adaptés et entrainés, pas les F-22)

Bah disons que je ne vois pas trop ce qu'ils pouvaient faire d'autre. A part la furtivité, y'a pas grand chose qui aujourd'hui permet d'assurer un raid en profondeur à travers un bon réseau de défense. Si ils avaient pas annulé le EB-52, peut-être auraient-ils eu une autre alternative?

Un B-1B modernisé avec un peu plus de RAM et une rénovation de son système ECM/ECCM pourrait allier discrétion et brouillage intense, sans compter une charge offensive pouvant être constituée de missiles guidés et anti-radar.

Mais une telle modernisation risque de ne jamais voir le jour, déjà qu'ils ont refusé le EB-52 et réduit le nombre de B-1B.

Sinon, il y avait bien un UAV furtif longue distance qui aurait pu recevoir un système offensif, mais il me semble qu'il a été annulé au profit du Global Hawk, bien moins discret...

Seulement au bout d'un moment. Ils ne vont pas interner les Chinois à la moindre crise entre leurs deux pays, surtout que la majorité d'entre-eux ont la nationalité américaine.

Et de toute manière, une frappe terroriste coordonnée, c'est avant tout une attaque surprise de début de conflit.

Mais c'est vrai, c'est une possibilité à envisager. Reste le cyber-terrorisme, accessible depuis n'importe quel point du globe.