Espace aérien chinois inviolable?

[Chronos]

Seulement au bout d'un moment. Ils ne vont pas interner les Chinois à la moindre crise entre leurs deux pays, surtout que la majorité d'entre-eux ont la nationalité américaine.

Et de toute manière, une frappe terroriste coordonnée, c'est avant tout une attaque surprise de début de conflit.

Mais c'est vrai, c'est une possibilité à envisager. Reste le cyber-terrorisme, accessible depuis n'importe quel point du globe.

C'est leur donner un Pearl Harbor ça ! Pas vraiment un bon plan. Quand on voit que les échecs les plus retentissants des US sont du à une division du peuple (Viet-Nam, Irak qui se profile comme un nouveau Viet-Nam au niveau impacte). Liguer le peuple américain contre soi est tout sauf un plan viable sur le long terme (voir même moyen). Si cela les désorganisera à court terme, la riposte n'en sera que plus violente. Et le contrôle du Pacifique reste aux mains des US.

Alors si évidemment cette vague d'attentats est coordonnées à une poussée éclaire de 4-5 GAN chinois + 20 SNA de qualité il y à de quoi faire du gros gros dégat (les GAN US n'étant pas tous et ne seront pas tous dans le pacifique même en situation de crise qui précède une guerre de manière générale).

[Zamorana]

Le F-22 n'a pas été conçu pour le combat rapproché, mais pour tirer le premier en BVR, en theorie c'est parfait, en pratique ça ne marche jamais comme prévu.

Et je rappel qu'apres la réunification, les américains ont fait des combats F-16 vs MiG-29 de la RDA, et si en BVR l'avantage allait aux F-16 (ou plutôt à leurs missiles), en dog c'est le massacre, visée de casque avec un avion plus maniable surclassant l'autre sur tout les plans.

Un duel au canon entre un MiG-19 et un F-35, je préfere le MiG-19.

[lefoudeladefense]

C'est leur donner un Pearl Harbor ça ! Pas vraiment un bon plan. Quand on voit que les échecs les plus retentissants des US sont du à une division du peuple (Viet-Nam, Irak qui se profile comme un nouveau Viet-Nam au niveau impacte). Liguer le peuple américain contre soi est tout sauf un plan viable sur le long terme (voir même moyen). Si cela les désorganisera à court terme, la riposte n'en sera que plus violente. Et le contrôle du Pacifique reste aux mains des US.

Alors si évidemment cette vague d'attentats est coordonnées à une poussée éclaire de 4-5 GAN chinois + 20 SNA de qualité il y à de quoi faire du gros gros dégat (les GAN US n'étant pas tous et ne seront pas tous dans le pacifique même en situation de crise qui précède une guerre de manière générale).

Pourquoi toujours parler de GANs....Les états-unis n'auront pas nécessairement le temps de déployer leurs escadres si leurs GANs sont coulés avant,car les GANs ne sont pas un gage de supériorité.

Ce n'est pas parceque les états unis envoient quelques GANs qu'ils gagneront forcément la bataille navale..

De plus, la chine dispose AU MOINS de 2 yuan, 12 kilo,9 song...Plus 2 type 093,ce qui porte le nombre de sm chinois relativement efficace voire éfficace à 25 sous marins, soit la moitié de la flotte américaine...

Selon certains dire, le chiffre de 2 type 093 est erroné car la chine disposerait déjà de 5 type 093...A l'horizon 2010,ce chiffre passera à 8 type 093/095(sous marin nouvelle génération)...

La chine convertirai également 2 de ses type 092 en tueurs de porte-avions.

Finalement ce chiffre serait donc au moins de 28 sous marins relativement moderne et bien sûr, on peut facilement s'imaginer que les chinois ont construit les autres classes de sous marin(song,yuan) en quantité plus abondante,mais il est facile de cacher quelques sous marins,qui plus est étant aussi discrets.

Dernier point,la majorité des sm américains sont des los angeles de premiere génération et améliorés,qui sont largement à la portée des derniers sm chinois.

Avant même que puisse se livrer une bataille dans les airs, les américains devront vaincre la marine chinoise,ce qui sera difficile.

[PolluxDeltaSeven]

Le F-22 n'a pas été conçu pour le combat rapproché, mais pour tirer le premier en BVR, en theorie c'est parfait, en pratique ça ne marche jamais comme prévu.

Le F-22 a été conçu pour avoir les capacités du F-15 en BVR (en mieux)  et celles du F-16 en dog-fight (au moins aussi bien), il a donc bien été conçu pour toutes les phases du combat aérien.

C'est d'ailleurs ce qui justifie le maintient de la PV sur l'appareil.

Cela dit, faut arrêter de croire que seule la maniabilité compte en dog-fight! Tant en matières d'armement, d'ECM, de détection et de gestion de l'énergie, le F-22 est souvent au dessus de ce qui se fait habituellement!

Et je ne parle même pas de l'entrainement des pilotes!!

[kotai]

Pourquoi toujours parler de GANs....Les états-unis n'auront pas nécessairement le temps de déployer leurs escadres si leurs GANs sont coulés avant,car les GANs ne sont pas un gage de supériorité.

Ce n'est pas parceque les états unis envoient quelques GANs qu'ils gagneront forcément la bataille navale..

De plus, la chine dispose AU MOINS de 2 yuan, 12 kilo,9 song...Plus 2 type 093,ce qui porte le nombre de sm chinois relativement efficace voire éfficace à 25 sous marins, soit la moitié de la flotte américaine...

Selon certains dire, le chiffre de 2 type 093 est erroné car la chine disposerait déjà de 5 type 093...A l'horizon 2010,ce chiffre passera à 8 type 093/095(sous marin nouvelle génération)...

La chine convertirai également 2 de ses type 092 en tueurs de porte-avions.

Finalement ce chiffre serait donc au moins de 28 sous marins relativement moderne et bien sûr, on peut facilement s'imaginer que les chinois ont construit les autres classes de sous marin(song,yuan) en quantité plus abondante,mais il est facile de cacher quelques sous marins,qui plus est étant aussi discrets.

Dernier point,la majorité des sm américains sont des los angeles de premiere génération et améliorés,qui sont largement à la portée des derniers sm chinois.

Avant même que puisse se livrer une bataille dans les airs, les américains devront vaincre la marine chinoise,ce qui sera difficile.

Le pire ennemie des sous-marins, c'est l'avion (voir la WWII), surtout que je voie peu de SNA qui sont important pour aller chercher des noises à un gan à 500 ou 600km des cotes chinoises.

Surtout qu'un GAN a souvent un ou deux seawofl ou  los angeles en protecteur.

[Akhilleus]

le pire ennemi d'un SM est effectivement l'aéronavale basée à terre; dans la région y'a eventuellement les P3 japonais ou US au japon ainsi des patrouilleurs taiwanais

mais bon on parle la d'avions a helices qui doivent circuler dans un ciel degagé de toute menace ce qui sera difficilement le cas

pour les escortes des GAN US 1 ou 2 seawolfs t'es optimiste etant donné que y'en a en tout et pour tout 2 en service

[lefoudeladefense]

le pire ennemi d'un SM est effectivement l'aéronavale basée à terre; dans la région y'a eventuellement les P3 japonais ou US au japonais des patrouilleurs taiwanais

mais bon on parle la d'avions a helices qui doivent circuler dans un ciel degagé de toute menace ce qui sera difficilement le cas

pour les escortes des GAN US 1 ou 2 seawolfs t'es optimiste etant donné que y'en a en tout et pour tout 2 en service

En effet, 2 seawolf, 1 ou 2 virginia et la poire est partagée en 2 entre les los angeles 1ere génération et improved à peu près, 25 chacuns...

C'est sûr que vu comme ça, ca serait un combat très difficile pour la navy...

Voilà pourquoi énormément de choses se joueront dans le ciel...

Ca nous renvoie au combat f22 contre avions chinois.

Dans ce cas, que pourraient faire à l'horizon 2015 une centaine d' avions de quatrième génération chinois(équivalent su35) avec une bonne couverture awacs face à une cinquantaine de f22 américains..

[kotai]

En effet, 2 seawolf, 1 ou 2 virginia et la poire est partagée en 2 entre les los angeles 1ere génération et improved à peu près, 25 chacuns...

C'est sûr que vu comme ça, ca serait un combat très difficile pour la navy...

Voilà pourquoi énormément de choses se joueront dans le ciel...

Ca nous renvoie au combat f22 contre avions chinois.

Dans ce cas, que pourraient faire à l'horizon 2015 une centaine d' avions de quatrième génération chinois(équivalent su35) avec une bonne couverture awacs face à une cinquantaine de f22 américains..

Tu as oublié les GAN et les appreils dans les bases autours de la Chine (japon, corée guam etc...)

[Akhilleus]

les bases du Japon sont assez loin pour avoir des difficultés a couvrir un GAN en mer de Chine sans reavitaillement (ce qui augmente d'autant leur vulnerabilité)

Guam ? l'est pas en cours de fermeture comme l'ensemble des bases aux Philippines ??

Pour la Corée, y'a 37 000 hommes mais pas des masses d'avions et puis pour agir sur la Chine faudrait passer outre l'espace aérien Nord Coréen ou longer la cote (donc ravitaillement donc vulnérabilité donc même schéma que pour le Japon)

mouais en appareils basés a terre, l'USAF est un peu courte dans le coin (bon c'est sur ca marche dans les 2 sens si on exclus les frappes par missiles de croisière ou balistiques)

[Zamorana]

Je crois que les USA n'oseraient mêmes pas rapproché trop leurs flottes des côtes chinoises et plutôt profiter de leur capacité de déploiment pour couper l'approvisonnement en matière première plutôt que de prendre le risque de se faire couler un porte avion.

[PolluxDeltaSeven]

Dernier point,la majorité des sm américains sont des los angeles de premiere génération et améliorés,qui sont largement à la portée des derniers sm chinois.

Il y a encore de la marge avant que les SM chinois n'égalent les derniers Los Angles, et si les Chinois ont bien quelques unités plus efficaces que les autres (les 93 notamment), les USA ont de leur côté 3 Seawolf et une flotte de Virginia en plein essort pour les contrer

Avant même que puisse se livrer une bataille dans les airs, les américains devront vaincre la marine chinoise,ce qui sera difficile.

Bof... c'est relatif. L'USN dispose d'un panel de missions plus étendus que la PLAN (minage aérien, missiles de croisière, sous-marins plus discret, porte-aviosn lourds etc.) qui lui permette de "mener le jeu" si on veut.

En combat côtier, les Chinois auraient une chance de faire de beaux cartons, mais sur le plan océanique, l'US Navy est clairement à son avantage!! Et mine de rien, les US n'ont aucune raison d'aller se balader près des côtes: s'ils veulent faire un blocus, ils le feront, et les Chinois seront bien obligés de tenter quelque chose (de suicidaire) en haute mer s'ils veulent faire bouger les choses.

Franchement, la menace des sous-marins chinois me parait toujours assez faible sur le plan océanique. Leurs navires les plus discrets sont des SSK obligés de se dévoilés à longue distance, et leurs SNA, seuls capable de devancer un GAN pour le détruire, sont aussi bruyants qu'un concert d'AC/DC  (j'exagère, certe!! ;) )

Si les SSK Chinois restent dehors trop longtemps, ils se dévoilent et sont coulés, s'ils rentrent ravitailler, ils reçoivent des Tomahawk sur la tronche et sont coulés, alors même que les SSN US et leurs ravitailleurs resteront bien au delà de la portée de la PLAN.

Enfin bon, c'est un peu hors sujet tout ça. Mais ce que je voulais dire, c'est que la menace navale chinoise me semble en fait la plus facile à balayer, si on est près à accepter des pertes parmi unités lourdes!!

De toute manière, j'ai déjà dis ce que je pensais de l'éventualité d'un conflit avec la Chine: il perdrait tout "intérêt" (politique, diplomatique, économique ou militaire) dès lors qu'il s'éterniserait ou qu'il se généraliserait. Les USA n'ont pas les moyens conventionnels d'attaquer durablement la Chine et de la faire plier militairement, et ils ne les ont jamais eu (pas même pour l'URSS).

Dans une guerre entre 2 géants, soit on se tape gentiment sur la tronche en essayant de détruire le plus de navires/infrastructures/bases ultramarines ennemies possible avant qu'il n'ai le temps de répliquer sévèrement et on arrête tout (histoire d'avoir l'ascendant une fois revenus à la table des négociations), soit on fait trainer ces pitreries plus longtemps et on en arrive à une résolution nucléaire du conflit (qui peut d'ailleurs très bien avoir un gagnant, l'usage du nucléaire n'étant pas non plus l'holocauste assuré pour la planète!).

La seule autre solution serait de se balancer mutuellement toutes les bombes conventionnelles qu'on a jusqu'à ruine totale de l'économie mondiale... Et là, à moins d'être sacrément dérangé, il est très difficile d'y voir une quelconque manière de gagner le conflit.

[azaazel]

l'US Navy sur-classe largement la marine Chinoise.

La marine Chinoise est une force regionale, pas une marine oceanique.

Je rejoin totalement l'opinion de Pollux.

[lefoudeladefense]

l'US Navy sur-classe largement la marine Chinoise.

La marine Chinoise est une force regionale, pas une marine oceanique.

Je rejoins totalement l'opinion de Pollux.

Bien sûr,mais ca risque de se jouer dans le détroit et pas en pleine mer,donc...

Et comme un blocus américain conduirait à des ripostes chinoises assymétriques.

Je rappelle que les sna américains auront plus de mal à se mouvoir en eaux cotieres peu profondes que les sm chinois.

Evidemment, la couverture aérienne américaine devra venir de plus loin avec des gans qui devront se mettre à 500 ou 600 kilomètres des cotes.

Ca sera quand même pas trop aisé pour les forces aéronavales américaines,sauf s'ils envoient toute leur armée(ce dont je doute)

[Zamorana]

Et ca veut dire se mettre à portée des missiles antinavires chinois tiré depuis des avions décollé des côtes.

[PolluxDeltaSeven]

Ah mais vous parlez d'un scénario uniquement Taïwanais!

Moi je voyais les choses en plus grand, en cas de guerre Chine-USA explicite.

Après, si on ne parle que combat côtier, c'est vrai que ce sera plus dur pour l'Oncle Sam, mais pas impossible. Les SNA sont peut-être moins habiles en eaux côtières, mais ils sont tout de même assez redoutables et compensent leur lourdeur par un armement, des senseurs et une discrétion globalement de meilleurs qualité. Sans compter qu'avec 2 ou 3 GAN dans le coin et des P-3 et P-8 au dessus, ils auraient une supériorité aérienne (ne serait-ce que ponctuelle) capable de leur donner de bonnes chances de succès.

De plus, ils sont en train de développer des navires de combat côtiers vendus comme étant des navires de défense mais en réalité tout à fait déployable en opération outre-mer.

C'est vrai que la Chine a une puissance de feu redoutable, mais les Américains ont une nette avance technologique et surtout opérationnelle!! Ils ont une expérience aéronavale et sous-marine qu'aucune autre marine au monde ne peut égaler (à part peut-être les Anglais et vaguement les Russes question sous-marins).

Alors bien sur, 3 ou 4 Kilos postés au fond de la mer dans le détroit pourraient faire un joli carton s'ils ont un peu de chance. Mais les Américains ne sont pas assez con pour foutre leurs GAN dans le détroit si il y a une menace SSK réelle.

Enfin, tout ça pour en revenir à ma conclusion d'avant: en cas de guerre conventionnelle, il y aurait de lourde perte de part et d'autre (y compris des CVN et SSN Us, c'est possible) mais aucun réel vainqueur... A moins de passer au stade nucléaire.

[lefoudeladefense]

Ah mais vous parlez d'un scénario uniquement Taïwanais!

Moi je voyais les choses en plus grand, en cas de guerre Chine-USA explicite.

Après, si on ne parle que combat côtier, c'est vrai que ce sera plus dur pour l'Oncle Sam, mais pas impossible. Les SNA sont peut-être moins habiles en eaux côtières, mais ils sont tout de même assez redoutables et compensent leur lourdeur par un armement, des senseurs et une discrétion globalement de meilleurs qualité. Sans compter qu'avec 2 ou 3 GAN dans le coin et des P-3 et P-8 au dessus, ils auraient une supériorité aérienne (ne serait-ce que ponctuelle) capable de leur donner de bonnes chances de succès.

De plus, ils sont en train de développer des navires de combat côtiers vendus comme étant des navires de défense mais en réalité tout à fait déployable en opération outre-mer.

C'est vrai que la Chine a une puissance de feu redoutable, mais les Américains ont une nette avance technologique et surtout opérationnelle!! Ils ont une expérience aéronavale et sous-marine qu'aucune autre marine au monde ne peut égaler (à part peut-être les Anglais et vaguement les Russes question sous-marins).

Alors bien sur, 3 ou 4 Kilos postés au fond de la mer dans le détroit pourraient faire un joli carton s'ils ont un peu de chance. Mais les Américains ne sont pas assez con pour foutre leurs GAN dans le détroit si il y a une menace SSK réelle.

Enfin, tout ça pour en revenir à ma conclusion d'avant: en cas de guerre conventionnelle, il y aurait de lourde perte de part et d'autre (y compris des CVN et SSN Us, c'est possible) mais aucun réel vainqueur... A moins de passer au stade nucléaire.

Mais,c'est ce que je dis aussi.

Y'aurait victoire américaine, mais une victoire dans la douleur.

[Zamorana]

Ils pourraient couler la flotte chinoise, mais au prix de combien de portes avions ?

[PolluxDeltaSeven]

Mais,c'est ce que je dis aussi.

Y'aurait victoire américaine, mais une victoire dans la douleur.

Tu parlais de combat côtier et dans le détroit de Formose, pas moi ;)

Ils pourraient couler la flotte chinoise, mais au prix de combien de portes avions ?

Si y'a pas un con de politicien qui sacrifie l'efficacité au profit du m'as-tu-vu, et si ils ont assez de temps devant eux (autrement dit si il n'y a pas risque d'escalade militaire, ce qui dépend avant tout de facteurs politiques) alors ils pourraient n'en perdre aucun. Je sais, ça fait un paquet de si!!

Dans un combat idéal pour la Navy, les forces US prendront le temps d'envoyer les SNA faire le ménage sur place, instaureront un blocus partiel ou total et commenceront à tirer à vue sur tout ce qui s'approche de Taïwan et sur tout ce qui fait mine d'entrer ou de sortir des hauts territoriales chinoises. Ils pourraient également mener quelques actions d'éclat en profondeur dans les eaux chinoises (minage d'un port, destruction de cibles côtières etc...). Le but étant de forcer les SSK Chinois à se montrer, à combatre et à remonter au snorschel.

En parallèle à cela, les frappes depuis les DDG, SSGN et autres CVN (postés loin des zones côtières, là où aucun SSK ne peut tendre une embuscade) lamineraient tout ce qui bouge en Chine.

Mais vous avez raison sur un point: même dans ce cas de figure, il y aurait de très lourdes pertes du côté US!! La perte de 2 ou 3 SSN n'est politiquement pas aussi difficile que celle d'un PA, mais ça flanque un sacré coup au moral des marins!! Sans compter que même dans ce scénario idéal, les chinois pourraient toujours tenter quelques mission "suicides" contre les navires de surface, même loin des côtes! Même sans couler un CVN, lui flanquer un missile sur la tronche devrait refroidir les ardeurs des politiciens qui redoutent plus la mort de leurs électeurs que l'issu hazardeuse d'une guerre!!

Enfin bon, ça c'est le scénario idéal selon l'US Navy. Du côté Chinois, un scénario idéal consisterait à mettre la pression aux USA histoire de leur faire commettre une erreur dès les premiers jours de la guerre. Au delà, le temps joue clairement contre les chinois et leurs SSK/SNA.

A mon avis, la destruction de plusieurs sattelites et SSN américains dans les prmeiers jours d'un conflit devrait refroidir suffisament leur volonté d'attaque et leur faire prendre une position défensive suffisante pour laisser aux Chinois le temps de faire un coup d'éclat politiquement fatal (enfin, dans le contexte actuel! Qui sait comment le public et les politiques Américains percevront la perte d'un CVN dans une quinzaine d'année??).

Enfin bon, on est globalement d'accord pour dire que les USA ont un avantage militaire EN DEHORS DU TERRITOIRE CHINOIS (en matière de troupes au sol, ils ne feront pas le poids). Mais que dans l'éventualité d'une guerre les conditions idéales n'existent pas et les pertes seront très lourdes de part et d'autre.

Reste à saoir comment réagiront politiquement les Américains à de telles pertes. Après tout, la mort des civils au WTC à galvaniser la volonté de revanche. Pour l'instant, la mort de jeunes soldats n'entraine pas la même réaction, mais qui sait de quoi seront faites les mentalités à venir??

[idiot]

Pour ceux qui comparent l'industrie automobile chinoise à leur industrie d'armement, regardez ça :

http://www.patricksaviation.com/videos/Me262/2197/

[Zamorana]

Les américains essayront evidement d'engager le combat sur un terrain qui leur est favorable et selon leurs règles, et les chinois feront de même.

J'ai de serieux doutes quand aux capacitées réelles des américains à infliger de vraisdégats materiel aux chinois sans prendre le risque de se mettre à porter d'une riposte.

[lefoudeladefense]

Déjà,quand tu regardes le dernier missile anti navire de conception chinoise(C602),il est guidé par GPS et peut frapper une cible à 280 km.

Par contre,pour la domination aérienne américaine,faudra envoyer des navires dans le détroit ce qui serait très difficile car ces derniers pourraient justement être frappé par des missiles genres ssn27 ou C602.

En effet, la marine américaine devra supprimer les défense anti aériennes chinoises sur terre,mais également sur mer,car les 3/4 de la capacité anti aérienne chinoise dans le détroit provient de destroyers de nouvelle génération anti aériennes armées de S300 ou équivalents et de ce fait, les américains devront envoyer leurs navires pour détruire cette menace.

De simples suppressions de défenses terrestres chinoises, ne diminueront qu'une petite partie de l'arsenal anti aérien chinois....d'ailleurs, les chinois y ont réfléchi et c'est la raison pour laquelle leurs s300 sont basés sur mer et peu sur terre...

[Zamorana]

A ajouter l'aviation chinoise, les Su-30 peuvent tirer des SSN22 et plus évolué, vu leur autonomie considerable, ils peuvent frapper une flotte américaine même distante.

[Berkut]

Les navires chinois disposent d'UDAV ou équivalent? (Roquettes ASW pour lutter contre les torpilles)

[g4lly]

Déjà,quand tu regardes le dernier missile anti navire de conception chinoise(C602),il est guidé par GPS et peut frapper une cible à 280 km.

Par contre,pour la domination aérienne américaine,faudra envoyer des navires dans le détroit ce qui serait très difficile car ces derniers pourraient justement être frappé par des missiles genres ssn27 ou C602.

Guerre contre les USA, missile guidé par GPS ... cherchez l'erreur :lol:

[lefoudeladefense]

je ne parlais pas du gps américain mais russe ou chinois,ce dernier étant bientôt opérationnel.

Pour les UDAV chinois, je ne sais pas.La seule chose que je sache,c'est que le type 095 sera normalement grandement amélioré par rapport au type 093,qui se situe déjà au dessus de l'akula improved,ainsi donc, on peut penser que le type 095 chinois sera un akula 2:normalement la fabrication du type 095 devrait demarrer en 2009/2010.Est ce que ce sous marin sera doté d'UDAV,bonne question.