UNE CRISE DES SINO-MISSILES: INSTALLATION DE MISSILES DE CROISIERE A TAIWAN

[collectionneur]

Justement, les antimissiles n'auront pas trop le temps de réagir. Et ceux ci ne sont pas assez nombreux pour couvrir les milliers de kms de cotes du continent.

[Zamorana]

Vu la portée des missiles, ils n'ont pas enormement d'objectifs à haute valeur stratégique à frapper, et une bonne partie du reseau antimissile chinois est basé en mer sur des fregates, à part une attaque surprise sans aucune escalade avant, le risque d'interception est réel, en tout cas suffisant pour rendre l'effet politique de ces frappes dérisoire.

[ZeusIrae]

En exagérant, au lieu de 2 cela ne prendrait que 1 jour.

soupir.........L'armée taiwanais elle-même estime sa capacité à resister à deux semaines en cas d'invasion.Je doute qu'on puisse les suspecter d'optimisme.

[Borisdedante]

soupir.........L'armée taiwanais elle-même estime sa capacité à resister à deux semaines en cas d'invasion.Je doute qu'on puisse les suspecter d'optimisme.

1er- Vous sortez la situation la phrase du contexte.

"Mais cela ne change pas fondamentalement l'issu d'une éventuel confrontation. En exagérant, au lieu de 2 cela ne prendrait que 1 jour." 

2eme - Je précise bien qu'il s'agit d'une "exagération".

[iena]

Je crois qu'il faut etre réaliste Taïwan a telle vocation à exister aujourd'hui, on parle de Chine communiste, alors que Pékin est devenue plus capitaliste que Washington, s'il y avait un régime communiste en Chine sois disant populaire, nos entreprises n'y délocaliseraient surement pas. Je pense que le problème est plus géopolitique qu' idéologique, la Chine, pays émergeant, ayant des vues de conquêtes qui ne vont surement pas s'arrêter à Taïwan, mais à tout les pays limitrophes, voir même à l'Europe et un autre pays émergeant, l'Inde va faire de même. Si la lutte n'était qu' idéologique entre Taïwan et Pékin, elle se déroulerait à l'amiable et sans démonstration de forces militaires, car des Taïwanais investissent en Chine

[Zamorana]

C'est un peu contradictoire ce que tu dis, la lutte est géopolitique en effet, mais entre la Chine et les USA, Taiwan n'a pas grand chose à dire.

[collectionneur]

Et Pékin est officiellement communiste, voir l'ouverture du congrés du PCC ou les diverses tendances s'affrontent au corps à corps  :

http://www.babelminute0.fr/?p=226

[Zamorana]

En occident on a ça aussi, sauf que la il n'y a qu'un parti, mais avec pleins de tendances et de clans à l'interieur.

[lefoudeladefense]

La chine est capitaliste d'un point de vue économique,mais politiquement,elle est communiste avec le parti unique.

[Invité barbaros pacha]

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Il essai de comprendre le Dalaï lama:

[ZeusIrae]

Je crois qu'il faut etre réaliste Taïwan a telle vocation à exister aujourd'hui, on parle de Chine communiste, alors que Pékin est devenue plus capitaliste que Washington, s'il y avait un régime communiste en Chine sois disant populaire, nos entreprises n'y délocaliseraient surement pas. Je pense que le problème est plus géopolitique qu' idéologique, la Chine, pays émergeant, ayant des vues de conquêtes qui ne vont surement pas s'arrêter à Taïwan, mais à tout les pays limitrophes, voir même à l'Europe et un autre pays émergeant, l'Inde va faire de même. Si la lutte n'était qu' idéologique entre Taïwan et Pékin, elle se déroulerait à l'amiable et sans démonstration de forces militaires, car des Taïwanais investissent en Chine

C'est une lutte ideologique et geopolitique.Les deux à la fois.

Taiwan est un enjeu absolument vital pour le PCC.La question est traités au plus haut niveau du pouvoir chinois.L'objectif de pekin est de:

1)Effacer l'humiliation du XIXeme siecle en eliminant la derniere trace.D'autant plus important, que Taiwan est une encienne colonie japonaise.

2)Renforcer le pouvoir du PCC en eliminant ce qui represente une anomalie genante(une democratie de culture chinoise/sinisé  prospere) avec comme autre effet de conforter la legitimité du PCC sur le plan national en réalisant l'objectif que poursuivent les dirigeants chinois depuis la fin du XIXeme.

3)Deverouiller l'acces au pacifique(aujourd'huis la Chine est emprisonnée par  un chapelet de bases et alliés US) et prendre le controle d'une route maritime absolument vitale pour les economies asiatiques(rappelons que la quasi-totalité des importations d'hydrocarbures japonais passent à proximité de Taiwan).

4)Renforcer la legitimité international du PCC en mettant fin à une situation dangereuse ou l'attitude agressive du PCC(refus categorique de rennoncer à l'usage de la force)inquiete.Avec à la clef une amelioration des relations avec les USA.

En tout cas, l'affaire de Taiwan est extremement importante.Sans commune mesure avec la taille de l'île.

En occident on a ça aussi, sauf que la il n'y a qu'un parti, mais avec pleins de tendances et de clans à l'interieur.

Non,on a pas ça aussi.Le PCC est un partie unique,quiconque va contre le partie est emprisonné voir executé.Et ceux qui on le malheur d'être les perdants dans les luttes internes sont accusés de corruption.

C'est un systeme incomparablement plus violent que les democraties liberales.Il y a des limites au relativisme.

[Zamorana]

Le monopartisme ou le bipartisme à l'américaine ne differt pas trop, ceux qui dérangent vraiment aux USA disparaissent aussi, sauf que c'est noyé dans un océan d'information futiles, la censure par surinformation.

[looping]

Le monopartisme ou le bipartisme à l'américaine ne differt pas trop, ceux qui dérangent vraiment aux USA disparaissent aussi, sauf que c'est noyé dans un océan d'information futiles, la censure par surinformation.

Je préfère noyé dans un flot d'informations qu'éxécuté par balle dans la nuque.

[lefoudeladefense]

En attendant,le bipartisme ne permet pas de choisir une autre tendance popiltique.Par exemple,même si républicains et démocrates se disent opposés sur leurs idées,ils appartiennent à une tendance identique.Cette tendance regroupe à elle seule la grande majorité des moyens de communications,des médias américains qui sont en leur faveur.

C'est une différence qui est symbolique,tout comme la plupart des partis politiques francais appartiennent à la même tendance:les réformistes modérés(ps,ump,etc etc).

En chine, au moins on sait qu'on a pas le choix,c'est moins hypocrite.

[ZeusIrae]

Bon HS massif, visiblement on a pas le choix.

D'abord il existe des differences entre democrates et republicains aux USA.Politique fiscal, "valeur", nuance en matiere de politique etrangere.

Entre les evangelistes et moveon.org, tu peut être sur qu'il y a de sacré difference.

Si dans les faits la politique suivie n'est pas très differente c'est à cause de deux contrainte.

1)Les parties doivent attraper les voix flottantes d'un electorat peu mobilisé.Cela implique de se placer au cente et de ne rien dire qui puisse tro choquer l'electeur potentiel.

2)Au pouvoir,le partie doit être moderé sinon les 50% qui n'ont pas voté vont très vite lui faire sentir qu'il va trop loin.

4)Un certain consensus ideologique.

3)La réalité qui fait que parfois les gens ne voient qu'une seul solution.

Cela n'a rien avoir avec un partie unique ou la politique suivie est le resultat des rapports de force interne dans une organisation completement opaque.

A tout ces elements s'ajoute la liberté d'expression.En Chine elle est fortement reprimé.Vous pouvez comparer avec la puissance des "netroots" democrate(style moveon.org)aux USA.

Et finalement il y a le vote.Le peuple a le choix entre deux candidats et l'un d'entre eux se fait virer à la fin.

La democratie liberal offre de garentie legale incomparablement plus solide que tout ce que pourra offir le PCC(juge impartiaux,recours, etc).

Bref, la comparaison ne tiens pas une seconde.Elle indique juste que certain ne voit pas la difference entre une democratie et une dictature.

[Zamorana]

Entre oligarchie et dictature.

[Thyd]

Sérieusement, que répondre au post ci-dessus  :rolleyes:

Mettre sur le même plan juridique/politique, ... les USA (ou tout pays occidental, j'ai bien l'impression ...) et la Chine. Passe encore que tout matériel chinois soit 10 * supérieur au nec plus ultra US et autres affirmations du genre, mais, au niveau des valeurs/principes, faire match nul entre les deux, c'est ... pfiou!

D'autant plus qu' à tout prendre, je préfère encore l'oligarchie à la dictature.

Mon dieu que c'est facile de critiquer les démocraties: avec un idéal aussi beau, la moindre imperfection se voit comme le nez au milieux de la figure. Ah c'est sur qu'ils sont pas hypocritent les chinois: t'es pas d'accord avec moi, pan t'es mort/emprisonné sans procès/réeduqué ....

J'écris, je suis en plein HS, et en fait je sais même pas quoi répondre à ce genre de réflexion tellement c'est gros. Cela frise le trollage. Mais vous etes déjà allé dans un pays de ce type? Vous vous rendez compte de la portée de vos propos?

Il ne s'agit pas de dire que les USA sont le phare du monde, une perfection, mais qu'il y abien pire ailleur, c'est si ... incroyable? Préférer un choix restreint à pas de choix du tout, c'est si inintéressant?

On hésite entre la théorie du complot et l'attirance malsaine pour les régimes "forts".

[Zamorana]

Et bien, quand on voit un peu la misère en Amérique du Sud depuis 100 ans, les véritables pauvres et les laisser pour compte du système américain ils sont la bas, et eux ils n'ont droit qu'a une démocratie de facade, et des qu'un Arbenz, un Allende ou un Chavez essaye d'améliorer un peu le sort de ses concitoyens il disparait.

Les régimes actuels hérité des dictatures que la CIA a mis partout la bas sont organisés en Oligarchie d'une corruption totale, tout est mis en oeuvre pour que ces pays restent un reservoir de main d'oeuvre et de matière première bon marché, rien d'autre.

Et nous quelle crédibilitée avons nous quand Sarkozy va donné d'hypocrites leçons de démocratie en Russie, alors qu'il a blanchit un dictateur comme Kadafhi ?

Les chinois s'exploitent entre eux, ils ne vont pas faire la guerre par dela les oceans pour asseoir leur domination, pas plus qu'ils n'impose à tout le sud est asiatique d'etre des états fantoches.

Je suis convaincu que la base du droit international c'est la non ingerence, c'est aux peuples eux mêmes de faire leurs révolutions, celles imposés de l'exterieur aboutissent toujours à un désastre.

[Thyd]

Les chinois s'exploitent entre eux, ils ne vont pas faire la guerre par dela les oceans pour asseoir leur domination, pas plus qu'ils n'impose à tout le sud est asiatique d'etre des états fantoches.

Je suis convaincu que la base du droit international c'est la non ingerence, c'est aux peuples eux mêmes de faire leurs révolutions, celles imposés de l'exterieur aboutissent toujours à un désastre

Les chinois, mais ils veulent exploiter l'ensemble du continent asiatique (au minimum), qd à la marge de manoeuvre de ses voisins ...

Ne confondons pas democratie et impérialisme, j'ai jamais dis que les US n'avaient pas de tendances de ce type ...

Les Chinois ne font pas d'ingérence ??? c'est comique ça.

Qu'une intervention extérieure soit délicate et contre-productive, probablement, mais c'est pourtant comme cela que l'idée s'est propageé en Europe et dans le reste du monde.

Tiens, au faite, le peuple de Taiwan voudrait bien la faire sa révolution, mais le grand frêre voit tout rouge et d'aucun ici de lui donner raison.

Qd on hiérarchise des notions juridiques/ethiques, il faut se rappeler qu'il n'y as pas d'absolu, certains droit en équilibre d'autres ...

[Le_Dieu_Banane]

je retrouve plus le texte mais le chef du partis communiste a dit une chose intéressante il y a peu, il disait en gros, qu'il fallait attendre avant de donner plus de démocratie a la chine, sûrement 2020 pour lui, pour garantir une bonne base économique.

ici pour la source http://www.french.xinhuanet.com/french/06/politique.htm

le pays peut a tout moment tomber dans la crise, imaginer le pays a maintenant une révolution et passe en démocratie avec toutes les divisions et les conflit possible c'est le retour 20 ans en arrière économique  =D

[kotai]

Et bien, quand on voit un peu la misère en Amérique du Sud depuis 100 ans, les véritables pauvres et les laisser pour compte du système américain ils sont la bas, et eux ils n'ont droit qu'a une démocratie de facade, et des qu'un Arbenz, un Allende ou un Chavez essaye d'améliorer un peu le sort de ses concitoyens il disparait.

Les régimes actuels hérité des dictatures que la CIA a mis partout la bas sont organisés en Oligarchie d'une corruption totale, tout est mis en oeuvre pour que ces pays restent un reservoir de main d'oeuvre et de matière première bon marché, rien d'autre.

Et nous quelle crédibilitée avons nous quand Sarkozy va donné d'hypocrites leçons de démocratie en Russie, alors qu'il a blanchit un dictateur comme Kadafhi ?

Les chinois s'exploitent entre eux, ils ne vont pas faire la guerre par dela les oceans pour asseoir leur domination, pas plus qu'ils n'impose à tout le sud est asiatique d'etre des états fantoches.

Je suis convaincu que la base du droit international c'est la non ingerence, c'est aux peuples eux mêmes de faire leurs révolutions, celles imposés de l'exterieur aboutissent toujours à un désastre.

Rapelle moi qui veux pas que l'on aille aux darfour?

[collectionneur]

Pour les Américains du Sud (et du Centre), je rappelle à sieur Zamorana  qu'ils n'ont pas attendut les Nord Américains pour s'enfoncé au niveau politico économique. Qu'il relise l'histoire de ce continent depuis les indépendances du début du XIXe S. HS : L'Argentine était plus riche par PNB/Hab que la France en 14, son industrie était la plus moderne d'Amérique hors Amérique du Nord en 1940. Ce n'est la CIA qui à coulé ce pays mais ses dirigeants de la seconde moitié du XXe Siècle.

Pour la Chine, ne pas oublier qu'elle est un "continent" à elle toute seule. Son histoire pour s'unifier est aussi sanglante que celle de l'Europe et la cour impériale considérait le reste du monde comme des barbares devant donné tribut comme un peu les régimes impérialistes de notre continent.

Imaginons un "Mussolini" révant de restaurer la grandeur de l'Empire à la téte de ce pays, il serait 100 fois dangeureux que le Duce.

[lefoudeladefense]

Sérieusement, que répondre au post ci-dessus  :rolleyes:

Mettre sur le même plan juridique/politique, ... les USA (ou tout pays occidental, j'ai bien l'impression ...) et la Chine. Passe encore que tout matériel chinois soit 10 * supérieur au nec plus ultra US et autres affirmations du genre, mais, au niveau des valeurs/principes, faire match nul entre les deux, c'est ... pfiou!

D'autant plus qu' à tout prendre, je préfère encore l'oligarchie à la dictature.

Mon dieu que c'est facile de critiquer les démocraties: avec un idéal aussi beau, la moindre imperfection se voit comme le nez au milieux de la figure. Ah c'est sur qu'ils sont pas hypocritent les chinois: t'es pas d'accord avec moi, pan t'es mort/emprisonné sans procès/réeduqué ....

J'écris, je suis en plein HS, et en fait je sais même pas quoi répondre à ce genre de réflexion tellement c'est gros. Cela frise le trollage. Mais vous etes déjà allé dans un pays de ce type? Vous vous rendez compte de la portée de vos propos?

Il ne s'agit pas de dire que les USA sont le phare du monde, une perfection, mais qu'il y abien pire ailleur, c'est si ... incroyable? Préférer un choix restreint à pas de choix du tout, c'est si inintéressant?

On hésite entre la théorie du complot et l'attirance malsaine pour les régimes "forts".

Evidemment,c'est certainement pire,mais entre deux partis qui disent des choses différentes et agissent de la même manière(On pourrait même dire que l'ump et le ps forment un seul parti,un seul bloc d'intérêt) et un parti unique,il y a peu de différence.

Par contre,c'est vrai que je préfèrerai devoir fermer ma gueule sans flingue sur la tempe(démocratie),plutôt que devoir la fermer avec la peur de représailles.

Remarquez cependant un parralèle,si je voulais me soulever contre le régime chinois,je finirai en prison,si c'était contre le gouvernement francais,je finirai également en prison.

[Thyd]

Heu, au USA tu ne fermes pas ta gueule ... Quand à être écouté, cela arrive.

Si tu t'élève contre la France, de manière non violente, tu ne finiras pas tes jours en prison. Si tu t'opposes à l'Etat chinois de manière non violente, ben tu te prépares un avenir simpatoche.

Je préfère vivre dans la chine d'aujourd'hui que dans celle d'il y a 20/30/40 ans, c'est sur, mais je préfère encore plus vivre aux USA (et je parle de motifs éconopiques), et encore plus en France. J'ai la faiblesse de voir d'un meilleur oeil un système imparfait qu'un système soit-disant parfait totalirasant.

Pour en revenir à Taiwan, la meilleur chose, serait de lui fournir une aide massive en vecteur nucléaire, non?

Du coup, sanctuarisation du territoire et grosse épine dans le pied de la Chine. On aide un régime démocratique et l'on commence à "emmerder" la Chine (hop, nous aussi on peut jouer au con ...)

Attention, dans ce post se cache une "petite" provocation, saurez-vous la retrouver?

[seb24]

Par contre,c'est vrai que je préfèrerai devoir fermer ma gueule sans flingue sur la tempe(démocratie),plutôt que devoir la fermer avec la peur de représailles.

En chine tu ne t'opposeras jamais au gouvernement car c'est lui qui s'occupe de ton éducation, c'est lui qui te fourni un dieu, c'est lui qui t'informe, c'est lui qui te donne tout ce que tu as a savoir a partir de la tu ne peut pas être en desacord avec le partie unique.

Depuis quand en France on t'empêche de donner ton avis ? de former un parti politique ? de t'exprimer et manifester contre le gouvernement ?

C'est du gros délire ce que tu raconte. Le fait même que tu puisse t'exprimer sur ce forum sans être censuré par le gouvernement est deja une grosse différence.