L'armée turque pourrait opter pour le S-400

[herciv]

il y a 21 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Trump est obligé de se tirer dans le pied en enclenchant lui même la death spiral du F-35 que les Américains craignent tant. Cela préfigure ce qu'il risque de lui arriver avec son approche protectionniste du commerce.

Bah habituellement c'est lui qui envoie des vannes à ses alliés. Là pour une fois c'est l'inverse. Il n'a pas encore trouvé la parade. 

[FATac]

il y a 31 minutes, herciv a dit :

Il n'a pas encore trouvé la parade. 

Mais si, mais si.

Mais ça ne servira a rien : https://www.lemonde.fr/donald-trump/article/2018/03/10/un-defile-militaire-aux-etats-unis-des-cette-annee_5268607_4853715.html

[rendbo]

Il y a 9 heures, FATac a dit :

Mais ça ne servira a rien : https://www.lemonde.fr/donald-trump/article/2018/03/10/un-defile-militaire-aux-etats-unis-des-cette-annee_5268607_4853715.html

C'est pas encore fait : personnellement si je ne raisonne pas en terme de sexe, préférences sexuelles, et couleur de peau, eux le font. Donc il va falloir faire s'arranger pour faire défiler assez de "minorités" pour que ça ne crie pas trop, ce qui au final en fera crier d'autres... J'ai déjà provisionné les sachets de popcorn  

[herciv]

Un éclairage intéressant sur opex360 :

Le premier f-35 est livré mais si la chambre des représentants suit le sénat alors plus de f-35 pour les turques malgré MATTIS, malgré LM.

BOn il va encore passer de l'eau sous les ponts d'ici là.

http://www.opex360.com/2018/06/22/malgre-reticences-senat-americain-premier-f-35a-a-ete-livre-a-turquie/

[herciv]

A nouveau un message du département d'état aux Turques malgré les félicitations de TRUMP a Erdogan.

https://www.reuters.com/article/us-usa-turkey-fighterjets/u-s-official-warns-turkey-on-f-35-deal-over-russia-system-idUSKBN1JM2EM

Modifié le 27 juin 2018 par herciv

[jojo (lo savoyârd)]

Le 22/06/2018 à 12:13, herciv a dit :

Un éclairage intéressant sur opex360 :

Le premier f-35 est livré mais si la chambre des représentants suit le sénat alors plus de f-35 pour les turques malgré MATTIS, malgré LM.

BOn il va encore passer de l'eau sous les ponts d'ici là.

http://www.opex360.com/2018/06/22/malgre-reticences-senat-americain-premier-f-35a-a-ete-livre-a-turquie/

Oui enfin ... Quand il est dit "1er F35 livré à la Turquie", livré oui ... mais livré aux US. 

L'est pas prêt de quitter le sol US celui-ci, comme les suivant. La formation des personnels turcs risque bien de du..........rer !

Le syndrome des F14, F4 ... iranniens et autres est encore bien vivace.

[starpom]

Bonjour, sur la page wikipédia anglaise du S-300 on peut lire : "The system can destroy ground targets at a range of 120 km (19,000 fragments or 36,000 according to various missiles). If the S-300 missiles are launched against ballistic missile launched, the range reaches up to 400 km."

--> il peut vraiment détruire des cibles terrestres, j'ai mal compris où il y a une erreur ?

[herciv]

DON Bacon hier en réponse à une question concernant la livraison des f-35 à la Turquie qui n'était pas encore stoppée :

 

C'est un travail en cours. La Chambre et le Sénat ont adopté leurs versions individuelles de la Loi sur l'autorisation de la défense nationale (LADN) de 2019 et le projet de loi doit être renvoyé à un comité. Sidney suit ces choses et pourrait en avoir d'autres bientôt.
    . .... de l'EDN du Sénat :
    ....Sec. 1269.
    Retrait de la Turquie du programme F-35
    a) Constatations
    Le Congrès fait les constatations suivantes :
    (1) Le Gouvernement de la République de Turquie continue de détenir illégalement et injustement Andrew Brunson, citoyen des États-Unis, et continue de refuser à M. Brunson le droit à une procédure régulière, conformément aux normes internationales. . .
    (4) Le Congrès ne tolérera pas les efforts d'un gouvernement étranger pour utiliser les citoyens américains comme levier politique.
    (5) Le président Erdogan et d'autres hauts fonctionnaires du gouvernement de la République de Turquie ont publiquement et à plusieurs reprises déclaré publiquement l'intention du gouvernement de la République de Turquie d'acheter le système S-400 à la Russie, un acte qui est sanctionnable en vertu de la législation américaine actuelle. . . .
    (b) Rapport
    Le Secrétaire à la Défense soumettra aux commissions appropriées du Congrès un plan visant à retirer le Gouvernement de la République de Turquie de la participation au programme F-35, afin d'inclure les aspects industriels et militaires du programme. Le plan doit comprendre :
    (1) les étapes nécessaires pour dénouer la participation industrielle de l'industrie turque à la fabrication et à l'assemblage du programme F-35 ; .... ici.

https://www.govtrack.us/congress/bills/115/s2987/text

Traduit avec www.DeepL.com/Translator

Modifié le 30 juin 2018 par herciv

[herciv]

Les US tente de faire d'une pierre deux coups : F-35 + patriot

https://www.investors.com/news/turkey-offered-raytheon-patriot-f35-secrets-russian-s400/

[kalligator]

Yzonka ajouter un satelite gratuit comme pour les coréens

[ascromis]

Le 28/06/2018 à 19:19, starpom a dit :

Bonjour, sur la page wikipédia anglaise du S-300 on peut lire : "The system can destroy ground targets at a range of 120 km (19,000 fragments or 36,000 according to various missiles). If the S-300 missiles are launched against ballistic missile launched, the range reaches up to 400 km."

--> il peut vraiment détruire des cibles terrestres, j'ai mal compris où il y a une erreur ?

Tu n'as pas mal compris, le S-300 (mais lequel ? le P, le PM, le V, le PM-1, le PMU-1, le PM-2...) est, comme son papy le S-75 (SA-2) doté d'un mode de tir sur coordonnées 3D statiques.

L’intérêt ? Je l'ignores.... Mais certains systèmes OTAN anciens (Hawk, Nike...) et certains plus récents ont cette capacité.

[herciv]

Mattis demande au congrès de n'a pas bloquer la vente des f-35 aux Turques :

https://www.flightglobal.com/news/articles/dod-opposes-removing-turkey-from-f-35-programme-cit-450558/

[Picdelamirand-oil]

Il y a 11 heures, herciv a dit :

Mattis demande au congrès de n'a pas bloquer la vente des f-35 aux Turques :

https://www.flightglobal.com/news/articles/dod-opposes-removing-turkey-from-f-35-programme-cit-450558/

Cela montre à quel point les ventes export du F-35 sont importantes pour le programme.

[Bechar06]

Il y a 6 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Cela montre à quel point les ventes export du F-35 sont importantes pour le programme

Selon le Wiki F-35 ... Je décompte un programme de 2403 planifiés pour les US sur  3088 au total, donc  685 F-35 étrangers, soit 22 %... Alors ton expression signifierait elle que le F-35 serait boudé par les US ?  Je ne suis pas du tout ce fil F-35... mais l'actualité générale sur cet engin ( via A&C et autres fils du Forum ): ce que tu dis m'étonne donc  ( ou alors ce n'est pas sur le nb d'appareils que tu t'exprimes ? )  

Merci pour ton explicitation

[Teenytoon]

Il y a eu un article écrit par un italien posté très récemment sur le forum qui fait le point des commandes réelles. On y apprend que les commandes réellement affermies (= payées) des nations étrangères sont très peu nombreuses. 

Les chiffres dont tu parles sur le wiki sont des intentions d’achats qui datent de plusieurs années. 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 5 heures, Bechar06 a dit :

Selon le Wiki F-35 ... Je décompte un programme de 2403 planifiés pour les US sur  3088 au total, donc  685 F-35 étrangers, soit 22 %... Alors ton expression signifierait elle que le F-35 serait boudé par les US ?  Je ne suis pas du tout ce fil F-35... mais l'actualité générale sur cet engin ( via A&C et autres fils du Forum ): ce que tu dis m'étonne donc  ( ou alors ce n'est pas sur le nb d'appareils que tu t'exprimes ? )  

Merci pour ton explicitation

Pour le F-35, j'ai une certaine tendance à scruter les signaux faibles... 

C'est peut-être un a priori mais je pense que les informations sur le programme ne sont pas sincères et sont plutôt de la propagande et cela explique mon approche.

Ce que tu dis est vrai, donc normalement le blocage des livraisons de F-35 à la Turquie ne devrait pas faire un plis. Or ça hésite et c'est ça que je relève, c'est ça que je considère comme un signal faible.

Bien sûr il faut que j'ai une explication autre, pour pouvoir prendre en considération ce signal faible, une explication indépendante qui justifie que c'est important de vendre à l'export.

Pour moi cette explication c'est la death spiral. Le programme F-35 est mené en dépit du bon sens, il est extrèmement coûteux en développement à cause de la non maîtrise, mais cela est habituel chez les US, et en production à cause de l'approche de "concurrency" poussée à l'extrème.

Habituellement les US ont un développement deux fois plus cher que s'il était fait par Dassault, et une production plutôt performante du fait de séries 10 fois plus longues que celle de Dassault. 

De ce fait un avion de chez Dassault a un prix qui résulte pour 50 % du développement et de 50% de la production (du moins pour la France car on ne fait pas payer de développement à l'export), Pour les US ça fait donc 50% pour la production et 100%/10 = 10% pour le développement soit 60% du prix d'un avion Français!

Afin d'atténuer tout ça Dassault Thales et Safran ont pris à leur charge 25% du développement qu'ils doivent se rembourser avec les exportations.

Maintenant revenons au F-35, le but initial était de le faire encore moins cher que les avions généralement produit par les US! Cela faisait partie du cahier des charges. Et comment arriver à ce résultat? En élargissant encore la production assurée de façon à diviser encore plus le développement et à bénéficier d'une meilleure courbe d'apprentissage pour la production. Hélas le coût du F-35 a beaucoup de mal à être réduit par rapport aux coûts des avions précédents malgrès un calcul qui prend en compte les avions qui seront exportés. Donc si il commence à y avoir des défections à l'export, le prix de l'avion va augmenter ce qui va entraîner de nouvelles défections et ce phénomène de boule de neige peut même atteindre la Navy qui n'est pas chaude pour acheter des F-35 puis l'USAF qui pourrait réduire sa flotte si le coût de l'heure de vol ne se réduit pas.

 

Modifié le 22 juillet 2018 par Picdelamirand-oil

[Patrick]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Donc si il commence à y avoir des défections à l'export, le prix de l'avion va augmenter ce qui va entraîner de nouvelles défections et ce phénomène de boule de neige peut même atteindre la Navy qui n'est pas chaude pour acheter des F-35 puis l'USAF qui pourrait réduire sa flotte si le coût de l'heure de vol ne se réduit pas.

C'est aussi pour ça que le pays stratégique en Europe pour le F-35, pour moi ce n'est pas la Belgique, c'est bel et bien l'Allemagne.

Parce qu'une fois les turcs privés de F-35 et leurs sous-traitants privés de travail, ça fait beaucoup de workshare qui pourrait être redistribué.

Imaginez que demain ce soit offert à l'Allemagne (et d'autres pays d'Europe) qui a 85 Tornados à remplacer... Le projet (allemand à l'origine) d'appareil franco-allemand aurait du plomb dans l'aile.

[Picdelamirand-oil]

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

C'est aussi pour ça que le pays stratégique en Europe pour le F-35, pour moi ce n'est pas la Belgique, c'est bel et bien l'Allemagne.

Parce qu'une fois les turcs privés de F-35 et leurs sous-traitants privés de travail, ça fait beaucoup de workshare qui pourrait être redistribué.

Imaginez que demain ce soit offert à l'Allemagne (et d'autres pays d'Europe) qui a 85 Tornados à remplacer... Le projet (allemand à l'origine) d'appareil franco-allemand aurait du plomb dans l'aile.

Et cela explique que Trappier soit ravi du lancement du Tempest Anglais, car là c'est le F-35 qui prend du plomb dans l'aile.

[Patrick]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Et cela explique que Trappier soit ravi du lancement du Tempest Anglais, car là c'est le F-35 qui prend du plomb dans l'aile.

Que penses-tu de la possibilité que le TEMPEST serve d'atout pour négocier la présence de BAE sur le PCA?

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Que penses-tu de la possibilité que le TEMPEST serve d'atout pour négocier la présence de BAE sur le PCA?

C'est une manoeuvre de Boeing, les Anglais vont sauter dessus car ça crédibilise leur clownerie, mais le pentagone va y mettre le hola.

[Boule75]

Il y a 14 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Cela montre à quel point les ventes export du F-35 sont importantes pour le programme.

D'un autre côté, faire semblant de vendre des F-35, voire même prévoir de livrer des F-35 "export" à la Turquie dans 2 ans, est-ce gênant ?  il y a tant de monde qui a touché l'avion qu'il doit être de moins en moins secret (sans compter les fuites) ; on peut couper Alis ou ralentir les chaînes d'appro en pièces détachées ; vu le plogeon de la Livre turque, il va falloir que la Turquie se saigne pour les acquérir ; vu que la formation a lieu aux Us, il y a de bonnes chances que les pilotes soient travaillés par les services Us, etc, etc... Et pendant ce temps là ils continuent à croire que les moteurs des F-35 européens seront immobilisés en Turquie pour de longues périodes, et investissent en conséquence. Urk, urk, urk.

[herciv]

Le pentagone a 90 jours pour fournir une évaluation de l'impact de l'acquisition de S-400 et une autre sur l'importance industrielle du segment turque. 

"

La réception turque des avions de combat serait retenue jusqu'à ce que le Pentagone soumette une évaluation dans les 90 jours suivant l'adoption de la mesure sur les relations entre les États-Unis et la Turquie, l'impact de l'acquisition prévue par la Turquie du système avancé de défense antimissile S-400 de la Russie et les ramifications pour la base industrielle américaine si la Turquie est retirée du programme international F-35.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator

"

 

Pour info il y a aussi un projet du pentagone de confier toutes les activités informatiques de l'armée US à un prestataire cloud.

https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-07-13/what-s-standing-between-amazon-and-top-u-s-secrets-quicktake

 

[herciv]

Un résumé de la situation par businessinsider :

"If the Turkish supply chain was disrupted today, it would result in an aircraft production break, delaying delivery of 50-75 F-35s, and would take approximately 18-24 months to re-source parts and recover," Mattis said."

 

"Mattis has cautioned lawmakers against sanctions on other partners , like India or Vietnam, for buying Russian weapons, including the S-400, arguing that they need to time to shift away from that weaponry. The compromise reached by US lawmakers would let Trump waive sanctions on countries doing business with Russia if the country in question is working to distance itself from Russian defense and intelligence firms."

http://www.businessinsider.fr/us/congress-halts-f-35-sale-to-turkey-over-mattis-objection-amid-tensions-2018-7?utm_source=newscred&utm_medium=referral

Ben oui acheter des S-400 et avoir des otages  US c'est pas bon pour faire des affaires avec eux.

L'inde et le vietnam peuvent continuer à acheter des S-400 tant qu'il n'y a pas d'otage.

Modifié le 29 juillet 2018 par herciv

[herciv]

C'est fait. Le texte interdisant la vente de F-35 à la Turquie est passé au senat. C'est un amendement inclus dans la loi relative au budget de la défense pour 2019.

Le DoD a 90 jours pour fournir un rapport sur les conséquences pour le programme F-35.

http://www.hurriyetdailynews.com/us-senate-passes-bill-prohibiting-sale-of-f-35-jets-to-turkey-135309

Modifié le 2 août 2018 par herciv

[Teenytoon]

Naaaaaaan ??? Ils l’ont fait !

Je sais pas s’il faut s’en réjouir ou s’en méfier