[BATRAL] Leur remplacement ?

[Invité grinch]

pour ne pas polluer le topic lancé par P4.

Et comme j'ai proposé le concept de l'absalon comme remplacant du BATRAL.

je crée ce topic pour trouver le remplacant idéal des BATRAL.

...

Pas d'accord. Les Absalon sont chers, pour des capacités médiocres dans tous les domaines: bâtiment de combat médiocre, transport médiocre. La polyvalence a certaines limites, et l'Absalon c'est l'alliance de la carpe et du lapin: ça ne fait pas un loup.

Les BATRAL sont des camions, et utilisés comme tels. A mon avis, on devrait les remplacer par des bâtiments axés sur le transport, idéalement un mini-BPC de 8000t, construit sur des normes civiles. Si la situation se gâte, on leur adjoint une FLF ou une FREMM.

tu entend quoi par mini-BPC?

un navire avec un radier et un pont d'envol continu mais tout mini. Je ne vois pas comment les ingenieurs pourrons concilier tout cela dans 8000 tonnes (2000 de plus que l'absalon)

[seagnat]

tu entend quoi par mini-BPC?

un navire avec un radier et un pont d'envol continu mais tout mini. Je ne vois pas comment les ingenieurs pourrons concilier tout cela dans 8000 tonnes (2000 de plus que l'absalon)

L'idée est que les Batral servent principalement de camion à troupe et que leur usage pour plager est marginal. De toute manière, il ne peuvent transporter qu'une companie d'infanterie. On ne va pas imaginer que celle-ci débarque de vive force sur une plage façon Normandie. Je propose donc d'optimiser les remplaçants des BATRAL pour deux missions:

- le débarquement d'infanterie motorisée dans un port sans équipement autre qu'un quai

- les mission d'inflitration pour l'infanterie légère ou les commandos

On obtiendrais donc la chose suivante:

- hangar continu avec porte avant, arrière, et latérale. La porte avant ne sert pas à plager mais aux débarquement/embarquements rapides dans les ports (façon Ro-Ro). La porte latérale sert à embarquer des troupes légères dans les 3 embarcations type LCVP en bossoir.

- pont continu avec 4 spots hélicos (détachement type: 2 NH90, 2 tigres) et 1 ascenceur situé à l'arrière entre le pont et le hangar

- pas de radier et construction aux normes civiles pour simplifier le design

- poids aux alentours de 7000t qui devrait permettre d'embarquer au moins 250 hommes (infanterie motorisée issue des RIMa) ou 400 hommes (infanterie légère: REP, RPIma ...)

- motorisation diesel

- armement: 2 canons de 30mm; 1 simbad;

En fait, il s'agit d'un San-giorgio simplifié.

[Bill]

remplacer un BATRAL par un BPC ??? ce sont deux types de bateaux totalement different un BATRAL peu plager et pas un BPC qui a besoin de barge pour transporter le materiel remplacer un BATRAL se ferait beaucoup mieux avec un Ro Ro, soit basiquement un car ferry repeint en gris et peu etre pas si haut. Il pourrat aller decharger beaucoup plus de materiel quun BATRAL sur nimporte quel quai si vous voulez quand meme aller plager, mettez lui deux barcasses a cette fin qui seront installer soit sur le pont, soit dans les flancs, un peu comme sur le Sna Marco Italien cette derniere solution a lavantage de liberer le pont pour y mettre un helico ou deux puis bon, remplacer un BATRAL de quoi ?? 1500 tonnes qui patrouillent en Martinique par un gros bateau de 6000 ou 8000 tonnes :lol: :lol: rester serieux ! un petit ferry avec deux barges, voila

[seagnat]

un petit ferry avec deux barges, voila

Toujours est-il qu'on aboutit aux même design, et qu'il faut à mon avis au moins 5000t pour y faire tenir tout ça. Et puis si horizon et FREMM capotent, on aura peut-être même le moyen de le financer ;-)

[Invité grinch]

L'idée est que les Batral servent principalement de camion à troupe et que leur usage pour plager est marginal. De toute manière, il ne peuvent transporter qu'une companie d'infanterie. On ne va pas imaginer que celle-ci débarque de vive force sur une plage façon Normandie. Je propose donc d'optimiser les remplaçants des BATRAL pour deux missions:

- le débarquement d'infanterie motorisée dans un port sans équipement autre qu'un quai

- les mission d'inflitration pour l'infanterie légère ou les commandos

On obtiendrais donc la chose suivante:

- hangar continu avec porte avant, arrière, et latérale. La porte avant ne sert pas à plager mais aux débarquement/embarquements rapides dans les ports (façon Ro-Ro). La porte latérale sert à embarquer des troupes légères dans les 3 embarcations type LCVP en bossoir.

- pont continu avec 4 spots hélicos (détachement type: 2 NH90, 2 tigres) et 1 ascenceur situé à l'arrière entre le pont et le hangar

- pas de radier et construction aux normes civiles pour simplifier le design

- poids aux alentours de 7000t qui devrait permettre d'embarquer au moins 250 hommes (infanterie motorisée issue des RIMa) ou 400 hommes (infanterie légère: REP, RPIma ...)

- motorisation diesel

- armement: 2 canons de 30mm; 1 simbad;

En fait, il s'agit d'un San-giorgio simplifié.

>pour un hangar continu facon Ro-Ro, je te suis

>pont continu avec 4 spots hélicos (détachement type: 2 NH90, 2 tigres) et 1 ascenceur situé à l'arrière entre le pont et le hangar

Pour un pont d'envol continu, je reste assez :rolleyes:. 4 spots ! c'est enorme. il me semble qu'un BPC a 6 spots pour un tonnage de 20 000 tonnes.

Restons modeste et ne faissons pas "papa-maman qui grimpe aux arbres en même temps" :P

>-armement: 2 canons de 30mm; 1 simbad;

je prefere un canon de 127 mm

[seagnat]

Pour un pont d'envol continu, je reste assez :rolleyes:. 4 spots ! c'est enorme. il me semble qu'un BPC a 6 spots pour un tonnage de 20 000 tonnes.

C'est ce qu'à la San Giorgio. C'est donc faisable. De toute manière, pour 4 hélicos, 3 spots c'est suffisant.

>-armement: 2 canons de 30mm; 1 simbad;

je prefere un canon de 127 mm

Je suis contre: ce n'est pas la mission des navires de transport de faire de l'appui-feu. Et puis tu complexifie beaucoup le design (une cinquantaine de tonnes à loger, plus les norias pour les munitions) et la logistique (ce serait la seule unité de la MN qui dispose de ce calibre). Non, décidémment, pas d'artillerie sur ces bateaux. Au pire, tu fait le nettoyage avec les Tigres.

Par contre, une artillerie légère type 30mm c'est très utile pour l'autodéfense dans les conflits de basse intensité; quand au simbad, c'est le minimum syndical de la défense antimissile.

[P4]

faisons les a partir du concept BGV(j'y tiens,j'en veux partout)

comme les batrals sont faiblement militarisé ça nous permet de tester le conçept.

The BGV N75 has very important transport capacities : 450 to 600 troops according to the criteria of comfort or the areas used for the command platform.

This capacity can be increased to 800 or more using an internal setting comparable to the one used in middle range planes.

A special design of the bow can allow the landing of vehicles by the front of the ship.

In the other cases, vehicles are loaded and unloaded by the rear door.

[seagnat]

faisons les a partir du concept BGV(j'y tiens,j'en veux partout)

comme les batrals sont faiblement militarisé ça nous permet de tester le conçept.

Bof ... on veut pas faire des prototypes, on veut faire un truc simple, éprouvé, facile à maintenir dans un environnement logistique minimal. Un camion, pas une F1.

[P4]

l'avantage de la F1 c'est qu'en plus de servir de camion de transport,ce a quoi serve les batrals on pourrait en plus s'en servir pour les ZEE et contre le trafic de drogue dans les antillles. sinon je crois que l'histoire est deja bouclée avec le NS3 de DCN ;)

[seagnat]

l'avantage de la F1 c'est qu'en plus de servir de camion de transport,ce a quoi serve les batrals on pourrait en plus s'en servir pour les ZEE et contre le trafic de drogue dans les antillles.

sinon je crois que l'histoire est deja bouclée avec le NS3 de DCN ;)

C'est le boulot des P400 ou des Floreal que tu décris, pas celui des BATRAL. Et pas besoin d'avoir un navire flash-éclair pour arraisonner des trafiquants de drogue, tu moment qu'on a la drôme et les hélicos qui vont bien.

[P4]

ce qui est sur c'est que les P400 et les Floreal ne seront plus suffisant dans dix ans,meme si on reconvertit des prises pour ce boulot, ce ne sera pas suffisant pour le controle de la zee des Kergelenes et de celles du pacifique. (du fait de la demande asiatique) pour ce qui est du risque industriel il faudra bien qu'il soit prit un jour. :arrow: mieux tot que tard ou jamais c'est vrai on nous parle toujours de l'investissement que constitue le budget de la defense pour l'economie ,c'est un discour pas une realitée dans ce cas parce qu'on voit bien que tout le monde est capable de faire des coques inclinées a 10°.

[Philippe Top-Force]

:arrow: le concept envisagé est le BIS = bâtiment d'intervention et de souveraineté ,censé être le projet naval pour le renouvellement de nos Batral et P400 ,voir PP30 naval créé à cet effet. ;) Un autre projet DCN pourrait compléter le parc.

[Invité Guest]

Il y a qq années la MN/ DGA ont experimenté un navire avec des caracteristiques interessantes ( cf http://www.netmarine.net/bat/divers/agnes200/index.htm) Je pense que ce concept peut etre adapté au remplacement des Batral avec bien sur qq modif!! Avantage : rapidité d'intervention Pour les missions de service public et de defense une bonne chose avec - de 300T en pleine charge on transporte 190 personnes plus un helico, en multipliant le tonnage par 7 pour arriver à 2000 T je pense que l'on peut trouver de la place pour les vehicules et le carburant pour augmenter le rayon d'action Inconvenient ? je vous laisse les trouver ..... :)

[Invité grinch]

c vrai que le concept envisagé est le BIS mais en voyant le concept absalon, ses capacité roro de transport, sa furtivité, sa capacité d'emport et d"héliportage. La question m'est venue est ce que le BIS ressemblera a absalon ou au N53 de DCN.

[Philippe Top-Force]

Une prolongation des P400 devrait être décidée dans les années à venir devant la difficulté de programmer l'acquisition de patrouilleurs de nouvelle génération, sous peine de créer un déficit capacitaire préjudiciable à la réalisation des missions relevant de la sauvegarde maritime outre-mer. Une prolongation des BATRAL devrait être décidée jusqu'à l'arrivée des bâtiments d'intervention et de souveraineté, pour assurer la permanence des missions relevant de la sauvegarde maritime outre-mer.

[Bruno]

Déjà que les P400 avec leur 24 noeuds de vitesse maxi sont pas terribles comme navires d'interception des bateaux rapides (genre "kwassa-kwassa" des trafiquants de drogue dans les antilles) ... S'ils veulent les prolonger une bonne piste serait de les équiper de nouveaux moteurs plus puissants/plus modernes ainsi que de nouvelles hélices, pour gagner non seulement en vitesse mais aussi en silence et sobriété, car en plus ils font un vacarme épouvantable : mes parents habitent à côté de St-Nazaire et de temps en temps quand un P400 passe on l'entend à plusieurs kilomètres à la ronde avec son bruit de "teub-teub", bonjour la discrétion !! J'espère qu'ils vont y penser quand même, puisqu'il me paraît évident qu'un coup de peinture ne suffira pas à en faire des gardiens crédibles de nos eaux territoriales [09]

[tom]

le probleme avec les absalon on ne peu pas plager directement il me semble,ce qui est le principal avantage du batral ce qui l'affranchit de toute infrasucture portuaire

[SPARTAN]

Quel type de modernisation peut on "prévoir" pour les batrals, et pour quelle durée de vie?

[Bruno]

Quel type de modernisation peut on "prévoir" pour les batrals, et pour quelle durée de vie?

Peut-être y installer un SADRAL, ou deux affûts SIMBAD ; les BATRAL sont en faît des petits navires de 73 m de long et 1300 tonnes de déplacement, il n'y a pas beaucoup de place pour y mettre de nouveaux équipements ou armements et il est sans doute préférable de concentrer les moyens financiers de ces bâtiments qui ont tous plus de 15 ans sur les B.I.S qui devraient j'espère être plus gros ...

[Invité grinch]

the remplacent

[Davout]

the remplacent

http://www.marineforum.info/HEFT_12-2006/Euronaval/euronaval-8.jpg

Enfin une image ! Je remarque que la mode est au trimaran actuellement...

De quel type d'armement sera-t-il doté?

[Fusilier]

Moi en ce qui concerne les BATRAL je suis partisan d'un navire équivalent à l'actuel (+/- 80 m 1300t c'est indicatif ça peut être un peu plus gros..) il me semble que l'interet principal de ces navires c'est d'être prépositionnés (rapidité de reponse) et de servir de navire de liason transport pour les pétites iles plus quelques tâches annexes de patrouille. Quelques principes : Pas cher ! Il vaut mieux en avoir "beaucoup"... Il en faut au moins 4, plus un de reserve (IPER) plus eventuellement 1 de plus à Djibouti (il faudra bien remplacer le CDIC...) Prendre en compte les capacités d'entretien réduites outre-mer. Prendre en compte les faibles, parfois inexistants, équipements portuaires dans les îles. Avoir une batellerie adaptée au passage des barres et des barrières de corail (pb avec certains CTM classiques..) 1 hélico Et puis voila il doit porter 150 hommes et les véhicules, une petite capacité appui-feu / auto éfense et le doter éventuellement d'une vedette rapide du genre combat boat 90 pour accroitre sa capacité de lutte anti trafic et appui-feu (engin qui agir indépendamment par ailleurs...) Il faut faire dans le simple, simple... pas de radier ni des trucs compliqués qui augmentent le prix... Une porte arrière. Des bonnes grues et tous les annexes en radome... Et basta. Les limites du dispositif par rapport au Batral, qui peut plager, c'est la lenteur des manoeuvres de chargement / transbordement (en cas d'absence de quai) et les difficultés (voir l'impossibilité) en cas de mer formée. mais bon plager par mer formée ce n'est pas simple non plus...

[LBP]

oui +1 Simple mais faire avec d'autres pays (exemple petit pays) ainsi réduire le coût

[Fusilier]

oui +1

Simple mais faire avec d'autres pays (exemple petit pays) ainsi réduire le coût

Bonne idée avec qui? Pour l'instant je ne vois que l'Italie qui possede six transports côtiers de la classe Gorgona, mais ils sont un peu plus pétits 56 m 700t. Je ne sais pas s'ils ont prévu de les changer (ils ont 20 ans d'age..) D'ailleurs il y a peut être quelques idées à "piquer" sur ce type de navire [08]

La Grece, Chypre, Malte... ?

[Bruno]

Peut-être avec les Britanniques ?? On pourrait aussi acheter aux Danois les plans des Absalon et en faire une version réduite (environ 100/110m de long, deux canons de 76 mm + mitrailleuses ou canons de 20mm et plate forme pour un hélico NH90) à moindre coût et en construire 6/7 exemplaires pour remplacer à la fois les BATRAL et les Floréal ; par contre ces bâtiments n'auraient pas la capacité de plageage ou alors il faudrait faire des modif assez importantes qui augmenteraient le coût ...