Koursk, tourment d'acier

[Extramusicaman]

Je souhaiterai que l'on discute sur cette bataille que tous le monde connait...

Pour les isolée dont ce ne serait pas le cas :

Koursk

ReKoursk

Et pour commencer, une petite question, a votre avis, l'affrontement de Prokorovhka fut t'il remporté par les Russes ou par les Allemands...certains disent les Russe d'autre les Allemands, et d'autre encore pour un match nul...

Ensuite, pourquoi les Allemands ont ils échoué à votre avis? personnellement je pense que les Russes ont mis en place un réseaux défensif bien trop dense, de plus, ils disposait de trop grande forces comparé aux allemands sans compter que ceux ci ce sont donner à mon humble avis des objectifs un peu trop ambitieux.

[H. Poirot]

Ah Koursk la plus grande bataille de tout les temps....

Quand a l'affrontement de Prokorovhka la plus grande bataille de chars de tout les temps je dirais que comme le Jutland l'allemagne et la russie ont gagné. Sur les chiffre incontestablement c'est l'allemagne avec près de 1 000 chars de moins perdu. Par ailleurs c'est aussi une victoire allemande sur le plan technologique: ils ont prouvé que aucun blindé ne soutient la comparaison en puissance avec leur blindé et que technologiquement ils sont largement supérieur. Par contre si les allemand perdent moins de char que les russes ils auront nettement plus de mal a les remplacer. Aussi la russie prend définitivement l'avantage sur l'allemagne qui désormais ne livrera presque que des combat de retardement. Si la victoire stratégique et technologique appartient aux allemand la victoire tactique et industrielle elle appartient aux russes. Tout comme aux Jutland ni vainqueur ni vaincu et pourtant pas un match nul.

[Extramusicaman]

Il apparaîtrait que les chars lourd Germain ne serait absolument pour rien dans la victoire tactique de Prokorovmachin, en effet, le combat s'étant déroulé principalement au "corps à corps", les chars tel que le PzIII et même le PzII pouvait perforé le blindage, même frontal des T-34. faudrait que je me souvienne ou j'avais lu ça.

Attention, je suis pas du tout sur de ce que j'avance...

[weasel]

L´operation " Zitadelle" devait a l´origine debutee a la mi-mai, mais comme Hitler voulait attendre l´arrive de materiels derniers cris, l´operation ne fut finalement le 5 juillet et ne dura que 7 jours.

Walter Model disposait en tout de six divisions blindees sous ses ordres avec un detachement de tigre et de Ferdinand avec son canon superlong de 88 mm qui devait pouvoir detruire les bunkers Russe. Le tiger a montre toute ces qualite de combattant, mais le Ferdinand a decu et on le retrouvera en majorite sur le front Italien. Pour moi c´est une defaite de la Wermacht, car elle n´a pu atteindre tous les objectifs fixes. seul les Chars de Manstein ont pu penetrer de 35 kms, avant d´etre repousse par Koniev.

[Akhilleus]

Apparemment les services de renseignements soviétiques étaient au courant du plan de bataille allemand

dans ces conditions et avec en face un reseau defensif dense, en profondeur, des reserves opérationnelles conséquentes et une parité aérienne, les allemands auraient pas du tenter leur chance

ça leur a couté des forces vives qu'ils ont pas pu reconstituer assez vite

bon ca aussi été un terrain de test pour différents matériels (Tigre et Ferdinand) mais de toute façon les PzD allemandes d'elites y ont laissé trop d'homme et de matériel pour des avancées ridicules (au mieux quelques km ou 10-20 km)

trop cher et inutile (ca n'a même pas ralenti les russes c'est dire ....)

[Zamorana]

Panther, Tiger et Elefant se sont avéré décevants, non pas que les 2 premiers ne soient pas mieux armés et mieux blindés que leurs adversaires, mais leur fragilité mecanique et leur manque de fiabilité ont été tres dommageables.

[Extramusicaman]

En effet, et bien que ces défauts furent en grande partie Corrigé, le manque de fiabilité sera l'une des tare les plus fréquente des chars lourds Allemands...

Sinon, que pensez vous des tactique dit du "PakFront" mis aux point part les Allemands et réutilisé par les Russe pendant Koursk.  Pour le peu que je sais elle y a été terriblement efficace. Pour ceux qui ne savent pas de quoi je parle, il s'agit d'une tactique visant à immobiliser les chars lourds au canon Anti-char(ou par les mines) pour qu'ensuite, des unité de démolition viennent l'achever à l'explosif. A Koursk les équipes de démolition était disséminer dans de petite tranchée (souvent dans les champs de mines) ces tranchée étant protégée de l'infanterie par des position de mitrailleuse dissimulé et ayant l'ordre de n'ouvrir le feu que sur l'infanterie et seulement pour défendre leur position.

Wiki en Anglais

Autre Tactique celle du "PanzerKeile"(coin blindé) qui est une formation de char, alignant des chars lourd (10 ou 15 Tigre)en pointe couverts latéralement par des chars plus légers(100 Pz IV puis PzIII), chaque division blindée formant une pointe. Contrairement au PakFront, je ne crois pas que cette tactique à été d'une grande efficacité, mais je manque d'info. A votre avis?

Pas trouvé de lien

[Dr HK]

Contrairement à l'idée recue l'elelefant ne s'est pas fait décimé au combat.Les chenilles ou les trains de roulement de ces engins furent détruits en majorité par l'aviation russe. A Koursk, les russes ont très bien préparé le terrain pour prévenir l'offensive allemande: 10lignes défensives en profondeur et reliées entres elles par un dense réeseau de tranchées. Chaque ligne etait protégée par des champs de mines et des canons antichars étaient disposés un peu partout. De plus que l'appui feu (russe) etait important durant la bataille: sur les 3millions d'obus tirés par l'artillerie de l'armée rouge, 500000 l'ont été durant les premières heures de la bataille .

Concernant toutes kes batailles que les Allemands ont menés; est-ce vrai que Hitler, "commanda,t supreme" de l'OKW était responsable des défaites allemandes ( on le sait ) mais jusqu'a quel point(par ex. pour l'opération Citadelle)?

[Mauser]

Si vous lancez une offensive et qu’elle échoue peut importe les causes vous êtes perdant, c’est pire si votre adversaire est supérieur en nombre les forces détruite vont vous manquer ailleurs. Koursk c’est quasiment le cas d’école

Pour le caporal de Bohême c’est le cas de l’amateur face au professionnel , il ne s’embarrasse pas des règles  apprise par l’autre alors dans certains cas comme il enfreint celles-ci il surprend et gagne . Mais à la longue il perdra forcément .

La chance des alliés c’est que Hitler ait eu des intuitions justes à la période de suprématie allemande aussi ayant triomphé d’un EM conservateur dans ses plans il s’est cru grand stratège et expert en armement . Quand les choses se sont compliquées ses interventions se sont révélées nuisibles

[H. Poirot]

Cette bataille a montré que le matériel allemand est supérieur mais fragile par ailleur l'éléphant a été décevant. A noter que c'est en grande partie par son absence de mitrailleuse qui le rend vulnérable a l'infanterie. Les survivants seront équipé d'une mitrailleuse, le type elephant deviendra Ferdinand et donc les Ferdinand (puisque tel est le nouveau nom) seront expédié en italie.

Par contre il me semble que seul les panther de pré série étaient a Koursk. A noter que ce dernier n'avait aucun problème mécannique (rare pour un mastodonte allemand) sauf sur les premiers modèle la boite de vitesse

[Zamorana]

Le Panther souffrait au contraire d'un défaut de son système de d'alimentation qui le faisait flamber comme une torche sans avoir rencontré d'ennemis, corrigé apres bien sur, mais à Koursk ce fut un fiasco.

Et malgrés tout, ces chars sophistiqués marquent l'erreur des allemands l'echec à concevoir un char moyen qui aurait remplacé le Panzer IV en prennt les avantages du T-34, c'est ce qu'il fallait aux allemands et ce que les soldats voulaient.

[H. Poirot]

Ce char s'appelle Panther. Guderian voulait que l'on concentre la production sur le panzer IV puis une fois le panther fiable a 100% (mi 44à et uniquement a ce moment là remplacer le panzer IV par le panther. Je suis d'accord avec Guderian je pense que c'était la meilleure chose a faire. Essayer de produire des jadgtiger, tigre II, maus,... était une betise.

[vincenzo]

Les allemands ont perdu koursk car ils l'ont déclenché avec 2 mois de retards, et sans surprise stratégique et tactique...

[Zamorana]

Le Panther était une réussite, mais il était trop complexe et couteux pour un pays en guerre total, il fallait un char moyen de moins de 40 tonnes, simple et fiable, doté du 75 long, avec les raffinements des chars allemands, mais sans les roues qui se chevauchent et simplifié au maximum.

[Extramusicaman]

En ce qui concerne les Elefant, l'infanterie Russe réussissait a le détruire au lance-flamme par les système d'aération...

Les Panther quand à eux ont connus des ennuis technique au début de la bataille, mais c'était le fait de petit rongeur qui on grignoté certain câbles d'alimentation(Carburant je crois bien).

[H. Poirot]

Galet imbriqué sa s'appelle. C'est un peut compexe mais pour un char de ce poids c'est très bien: le poids est mieux répartit par ailleurs le train de roulement est très résistant. Mais en effet le panther était complexe quoique largement plus simple que Tigre mais plus complexe que le panzer IV.

[Extramusicaman]

Galet imbriqué sa s'appelle. C'est un peut compexe mais pour un char de ce poids c'est très bien: le poids est mieux répartit par ailleurs le train de roulement est très résistant.

Certes, mais il suffit qu'il neige un peu et le chars reste immobilisé, et je crois qu'ils neige souvent en Russie :lol:

[Zamorana]

Aucuns char après guerre n'a repris de système, preuve qu'il devait avoir plus de défauts que d'avantages.

[H. Poirot]

Comme beaucoup de technologie crée par les allemands.

[Berkut]

Quand les technos allemandes étaient bonnes, les alliés (y compris les russes) ne se sont pas fait prier pour les récupérer, il suffit de voir la razzia sur Pennemünde ;) Mais neige, boue caillasses, etc. Ce système entraînait des soucis de fiabilité du train de roulement

[kotai]

Certes, mais il suffit qu'il neige un peu et le chars reste immobilisé, et je crois qu'ils neige souvent en Russie :lol:

C'est une question de largeur de chenille, les chars allemands ont des chenilles qui sont trop petite.

[H. Poirot]

Faux: les panzer jusqu'au IV ont des chenilles étroites. A partir du tigre ils ont eu des chenilles larges et ont adopté pour ces chenilles large les galets imbriqué. A noter 2 chose:

1 le tigre avait des chenilles de transport étroite

2 sur les première version il y a 3 rangé de galet avec tour en cahoutchou. A partir de 43 les galet sont entièrement en acier ce qui renforce la résistance et ne nécéssite plus que 2 rangée.

[Tactac]

Ah Koursk la plus grande bataille de tout les temps....

La plus grande bataille de char de tout les temps.

La plus grande bataille aéro-portée, c'est Midway.

Et dans l'histoire, il y a eu des batailles qui ont engagées relativement plus de forces ou ont été plus stratégiques.

[H. Poirot]

Non Koursk n'est pas la plus grande bataille de char: c'est la bataille de Prokhorovka qui par ailleurs est comprise dans la bataille de Koursk.

Ah oui midway n'a rien de Aéroporté... c'est aéronaval ce qui n'a aucun rapport: le premier ce sont les parachutiste le deuxième une bataille aérienne depuis des PA.

[Tactac]

Non Koursk n'est pas la plus grande bataille de char: c'est la bataille de Prokhorovka qui par ailleurs est comprise dans la bataille de Koursk.

...  :P

Ah oui midway n'a rien de Aéroporté... c'est aéronaval ce qui n'a aucun rapport: le premier ce sont les parachutiste le deuxième une bataille aérienne depuis des PA.

Oui, en effet, j'ai confondu les deux mots ... c'est cela que de répondre un peu vite ...  :-[