MICA & RC400 pour le JF-17 Pakistanais ?

[pascal]

En droite ligne de ce dont vous débattez A et C de ce jour anonce qu'EUROCOPTER qui produit avec la Chine le tout nouveau EC 175, EUROCOPTER donc vient de se rendre compte que les chinois proposaient à vente export en Argentine leurs Z9 et 11 clone fabriqués sous licence des Dauphins et Ecureuils. Et ce en violation des accords sur la production sous licence en nombre limité de ces appareils.

Le dilemne pour nous est grand vendre en Chine mais avec des transferts de technolgie et le pillage éhonté qui va derrière.

Claude Bébéar exhortait, il y a qq temps, les industriels européen à suivre l'exemple des japonais et de rapatrier les usines de montage imprudemment instalées en Chine dans les produits de haute technologie. Bien sûr que les Chinois insistent pour avoir des chaînes de montage çà leur fait économiser des années dans la maîtrise des techniques industrielles mais surtout surtout et surtout dans tout ce qui est ingénérie des flux logistique et l'obtention d'une qualité de production acceptable...

On sait bien que sans l'aide volontaire ou involontaire des occidentaux et des russes dans les secteurs de pointe les chinois sont encore en retrait. Il y a loin des effets d'annonce aux matériels déployés de manière opérationnelle en unités ...

On nous bassine avec l'exemple du spatial ou l'interception d'un satelite par les Chinois, mais les conditions dans lesquelles ces opérations sont réalisées et les technologies employées n'ont rien d'extraordinaire au XXI ème siècle. Il suffit d'y mettre les moyens.

La Chine se doit de gèrer des défis énorme en terme d'approvisionnements en matières premières, d'autonomie énergétique, de présevation de l'environnement, sans parler du vieillissement de la population (le "un enfant par famille" des années 70 commence à se faire sentir surtout du fait du déséquilibre hommes femmes)... Et là ce sont des enjeux à moyen/long terme de nature à brider fortement la croissance chinoise.

En clair et c'est un paradoxe mais sur le long terme la CHINE A PLUS BESOIN DE NOUS QUE L'INVERSE. Ce qui me fait craindre des erreurs de notre part (occidentaux) c'est la recherche de gains à court terme en décrochant des marchés commerciaux juteux certes mais porteurs d'embrouilles à l'image de l'exemple Eurocopter.

Je vous recommande la lecture de la très intéressante étude consacrée par DSI à la défense de TAÏWAN et au double défit que celà représente pour les Taïwanais mais aussi pour les Chinois.

[lefoudeladefense]

Je sui d'accord qu'actuellement la Chine a besoin de nous plus que l'inverse mais cette dépendance s'inscrit dans le court terme car elle ne dispose pas aujourd'hui du savoir-faire ce qui ne sera pas le cas dans 15 ans(et à encore plus court terme dans le militaire).

Et puis si tu étais à la place du dirigeant d'airbus et que l'on te disais:"vous nous filez des technologies ou on achete nos centaines d'avions de ligne aux américains"Forcément ca fait réfléchir.

[glitter]

Pour le nucléaire,on a pas voulu partager.Autre résultat:l'américain westinghouse nous est passé devant et là encore les chinois vont acquerir un savoir-faire.

T'est à la rue complet toi.

Sinon, l'article d'Agoravox, soit on a une censure digne de l'Union Soviétique, soit les relations internationales vont vraiment dans tout les sens ....

[Zamorana]

Taiwan ne nous a rapporté que des emmerdes, on n'a aucun interet à se mettre les chinois à dos pour vendre quelques Rafales qu'on ne fera si ça se trouve jamais payer.

[lefoudeladefense]

T'est à la rue complet toi.

Sinon, l'article d'Agoravox, soit on a une censure digne de l'Union Soviétique, soit les relations internationales vont vraiment dans tout les sens ....

Ouahh...t'es à la rue complet toi.Quelle argumentaire !!!

Renseignes toi un peu mieux...tu comprendras vite..

C'est sûr que pour quelques rafales,nicolas sarkosy prendrait un risque énorme.

[Berkut]

On va éviter les propos un peu trop vindicatifs messieurs d'accord? ;) nous sommes entre gens de bonne compagnie

[P4]

Taiwan ne nous a rapporté que des emmerdes

Sur l'histoire des frégates ont s'est mis dans le pétrin tous seul avec des conflits entre personnes et entreprises.

on n'a aucun interet à se mettre les chinois à dos pour vendre quelques Rafales qu'on ne fera si ça se trouve jamais payer.

Les Chinois ont les a déja sur le dos partout ou il y a des ressources comme au Niger(uranium).

Sinon c'est pas bien d'accuser Taiwan de mauvais payeur alors qu'ils ont payé rubis sur l'ongle et les mirage 2000 et les frégates.

pour l'article d'agoravox c'est a prendre avec des pincettes.

M. Bernard Planchais, haut dirigeant de la DGA

Mr B.Planchais est un représentant de DCN pas de la DGA, l'auteur de l'article s'en rend compte a son "xiem" post.......

alors qu'il est spécialisé sur ces affaires.

[Zamorana]

Taiwan est non seulement un mauvais payeur, mais en plus un pinailleur, des emmerdeurs qu'il faut tous corromprent pour espérer obtenir qqchose, le coup du TGV on l'a mauvaise.

D'autant plus, si on veut conserver nos billes en Afrique on fera bien de ne pas trop se facher avec la RPC.

[P4]

Taiwan est non seulement un mauvais payeur, mais en plus un pinailleur, des emmerdeurs qu'il faut tous corromprent pour espérer obtenir qqchose, le coup du TGV on l'a mauvaise.

Si je comprend bien ils auraient tous les inconvénient des Chinois sauf qu' ils sont insulaires. :lol:

D'autant plus, si on veut conserver nos billes en Afrique on fera bien de ne pas trop se facher avec la RPC.

T'inquiètes, les Africains commencent à se lasser de ces nouveaux ésclavagites.

Si tu as un lien ou une quelconque brève sur le coté mauvais payeur de Taiwan je suis prenneur, à condition qu'il y est un lien avec les frégates ou les mirages.

[lefoudeladefense]

Si je comprend bien ils auraient tous les inconvénient des Chinois sauf qu' ils sont insulaires. :lol:

T'inquiètes, les Africains commencent à se lasser de ces nouveaux ésclavagites.

Si tu as un lien ou une quelconque brève sur le coté mauvais payeur de Taiwan je suis prenneur, à condition qu'il y est un lien avec les frégates ou les mirages.

Inversement,as tu un lien sur le fait que les chinois,ayant les plus grosses réserves de devises au monde, sont mauvais payeur?

Quant aux chinois,ces fameux esclavagistes,il s'agit d'une rumeur répandue par certaines organisations européennes qui ont beaucoup à perdre avec l'arrivée de la Chine en Afrique.La chine prête à taux zéro à l'afrique contrairement à certains pays dans le monde.

[PolluxDeltaSeven]

Inversement,as tu un lien sur le fait que les chinois,ayant les plus grosses réserves de devises au monde, sont mauvais payeur?

Ah bah c'est pas parce qu'on a du pognon par dessus le bra qu'on a forcément envie de s'en séparer le sourire aux lèvres!!

Enfin moi je dis ça, je dis rien!  :lol:

[pascal]

Ouuuuuuuuiiiiiiiiii

Nous sommes tous d'accord pour dire que le régime chinois est un belle confrérie d'humanistes

qui prête à taux zéro

qui n'opprime pas le Tibet

qui n'opprime pas les cultures non Han

qui n'entretient pas d'excellente relation avec le très généreux régime soudananais

qui ne pollue pas son espace

qui ne démolit pas son patrimoine à grands coups de bulldozer (il faut revenir à Pékin après y être allé il y a 20 ans)

qui garantie les droits de l'homme sur son territoire surtout à l'approche des jeux...

Les chinois sont comme les autres... Mais vraisemblablement en pire car s'embarrassant de beaucoup moins de considérations et SURTOUT sans vraiment d'opinion publique ayant une totale liberté d'expression...

Leur problème hé hé ils ont de moins en moins de gonzesses pour tous leurs garçons... je vous dis un pays très bien la Chine

POUR TROIS SEMAINES DE SAC A DOS.

[P4]

Ou 20 jours à Qingdao  8)

[Zamorana]

Le patrimoine chinois se conserve dans sa langue, son écriture, dans sa culture, son histoire, sa nourriture, c'est tres européanocentriste la vision des ruines greques ou romaine comme seuls vestige du passé, le chinois est une langue vivante au contraire du grec ancien et du latin.

[pascal]

Je te parle de quartiers traditionnels rasés les gens relogés dans des immeubles sans ames.

Le cinéma chinois (souvent interdit sur place d'ailleurs) rend assez bien compte de ce phénomène confère le film récent évoquant le chantier du barrage des trois gorges.

Il n'y a guère de discussions autour de ces projets.

C'est du Haussman puissance 10 qui s'opère là bas le problème c'est que ce qui est détruit est chargé d'âme humaine au profit de réalisations qui n'ont rien de majestueuses.

Shangaï voit démarrer la construction de deux grattes ciels par jour...

Bien sûr que nous sommes là dans une vision influencée par la culture européenne. Mais au delà, il y a un mode de fonctionnement qui tôt ou tard présentera ses effets pervers.

Le principal étant la fourniture d'eau potable, la qualité de l'air, l'explosion des nombres de cancers des voies respiratoires ...

Et là il n'est plus question de culture

[lefoudeladefense]

Ouuuuuuuuiiiiiiiiii

Nous sommes tous d'accord pour dire que le régime chinois est un belle confrérie d'humanistes

qui prête à taux zéro

qui n'opprime pas le Tibet

qui n'opprime pas les cultures non Han

qui n'entretient pas d'excellente relation avec le très généreux régime soudananais

qui ne pollue pas son espace

qui ne démolit pas son patrimoine à grands coups de bulldozer (il faut revenir à Pékin après y être allé il y a 20 ans)

qui garantie les droits de l'homme sur son territoire surtout à l'approche des jeux...

Les chinois sont comme les autres... Mais vraisemblablement en pire car s'embarrassant de beaucoup moins de considérations et SURTOUT sans vraiment d'opinion publique ayant une totale liberté d'expression...

Leur problème hé hé ils ont de moins en moins de gonzesses pour tous leurs garçons... je vous dis un pays très bien la Chine

POUR TROIS SEMAINES DE SAC A DOS.

je n'ai jamais dit que la Chine était une démocratie...d'ailleurs,tout ce que tu as dit est exact.Je réagissais juste à la réflexion selon laquelle la chine exploitait l'afrique alors que ce sont nous les pemiers à avoir colonisé et exploité les africains.

La chine en 2005 à éffacé les dettes des pays africains les plus endettés et a considérablement augmenté son aide à l'Afrique sous forme de prêts à taux zéro.Evidemment,ce n'est pas sans intérêt que les chinois le font.

Pour la culture chinoise,elle est très loin de ne résider que dans les buildings.D'ailleurs,si on détruisait la moitié du patrimoine francais à coups de bulldozer,je ne suis pas sûr que l'on arriverait à la moitié de ce qu'est le patrimoine chinois,civilisation connue comme l'une des plus anciennes que connaisse l'humanité.

[pascal]

L'aspect grandeur de la civilisation chinoise est indéniable

Ce qui motive chez moi une certaine réserve c'est que chez eux depuis 40 ans tout est grand rapide sans concession (dans tous les domaines). Quels en seront les effets pour eux et pour nous ? j'avoue que c'est dans ce domaine que résident mes intérogations...

[Zamorana]

La destruction du passé est une vieille tradition en Chine, elle n'a pas attendu les gardes rouge, le premier empereur Qin Shihuangdi avait fait bruler tout les livres anterieur à sa dynastie, et souvent la dynastie suivante détruisait ce qu'avait fait la précédente.

La grande muraille qu'on voit actuellement est une version restauré au 15eme siecle, la cité interdite datye du 17eme.

[pascal]

Certes, mais poursuivant dans ce que je disais précédemment que les chinois détruisent leur passé me laisse froid même si il m'a été donné de le regretter à titre uniquement personnel.

Là où çà me fait plus réfléchir c'est si ces tendances (ou ces traditions) ont un impact sur l'extérieur de la Chine...Ce n'était pas le cas en 221 AE depuis les choses ont changé.

Nous y sommes.

[roland]

A force de jouer au plus fin et de calculer pour les autres on s'emmelle les pinceaux. Quoi qu'on fasse on fachera toujours quelqun. Il serait temp d'arreter de systematiquement jouer au billard a trois bandes et de chercher un coup direct de temps en temps. La seule chose qui est importante pour nous c'est la préservation de notre savoir faire et notre sécurité. Pour le reste, les conséquences en terme d'équilibre militaire pour les autres, c'est pas notre probleme. Ils ont qu'a acheter notre matos aussi. Si on cède aux menaces de rétortions chaque fois qu'il y en a un qui n'est pas content, autant fermer la boutique tout de suite.

[Julien]

Je te parle de quartiers traditionnels rasés les gens relogés dans des immeubles sans ames.

Le cinéma chinois (souvent interdit sur place d'ailleurs) rend assez bien compte de ce phénomène confère le film récent évoquant le chantier du barrage des trois gorges.

Il n'y a guère de discussions autour de ces projets.

C'est du Haussman puissance 10 qui s'opère là bas le problème c'est que ce qui est détruit est chargé d'âme humaine au profit de réalisations qui n'ont rien de majestueuses.

Shangaï voit démarrer la construction de deux grattes ciels par jour...

Bien sûr que nous sommes là dans une vision influencée par la culture européenne. Mais au delà, il y a un mode de fonctionnement qui tôt ou tard présentera ses effets pervers.

Le principal étant la fourniture d'eau potable, la qualité de l'air, l'explosion des nombres de cancers des voies respiratoires ...

Et là il n'est plus question de culture

Pour 99% des locaux ce que tu decris est considéré comme un progrès donc oui ta vision est parfaitement europeano-centriste si j'ose m'exprimer ainsi. Peut-etre que dans 30 ans certains regretteront mais pour l'instant il y a consensus la-bas sur le fait qu'emmenager dans une tour de 40 etages neuve est un progès. Même chose en Malaisie, Singapour, Hongkong pour ne citer que les pays que je connais.

[pascal]

Eh bien justement puisque tu en parles la Malaisie m'est apparue beaucoup plus "appaisée" que la Chine. Beaucoup plus harmonieuse même si elle est pluri-culturelle et ethnique.

Les banlieues de Kuala Lumpur sont bien différentes de celles de Shangaï (tpoute chose égale par ailleurs). L'architecture est plus empreinte de légèreté sans parler de l'urbanisme...

Enfin c'est mon avis

[Drakene]

Pour 99% des locaux ce que tu decris est considéré comme un progrès donc oui ta vision est parfaitement europeano-centriste si j'ose m'exprimer ainsi. Peut-etre que dans 30 ans certains regretteront mais pour l'instant il y a consensus la-bas sur le fait qu'emmenager dans une tour de 40 etages neuve est un progès. Même chose en Malaisie, Singapour, Hongkong pour ne citer que les pays que je connais.

Mais oui bien sur et les émeutes, les milliers de morts, les manifestations et la répression féroce qui en suis tout ça par ce qu’on expulse les gens de chez eux tout ça pour construire de grande tour et que les habitant n’en veulent pas et se révolte. Là on en entend quasiment pas parler mais en chine ce sont des faits quotidien.

Il n’y a rien d’européano-centriste la dedans car pour les « locaux » comme tu le dit il n’y a pas de progrès. On ferme leurs petits commerces au profit des centres commerciaux, les petits restaurant de quartier au profit de grande chaîne de restauration tout ça pour que cette main d’œuvre pas cher et qui vit dans des bars d’immeubles travail dans les usines plutôt que dans leurs propres commerce.

Je tien à précisé que ces grands immeubles pseudo moderne n’ont pas tous le tout à l’égout, l’électricité y est rare et l’isolation inexistante sans parlé du fait que ce n’est pas souvent un travail de qualité et passé le 1er hiver souvent les immeubles se fissurent et les toits deviennent de vrai passoire.

[Fenrir]

Bon on va arrêter de disserter sur la politique chinoise et revenir au sujet d'origine...

[Julien]

Mais oui bien sur et les émeutes, les milliers de morts, les manifestations et la répression féroce qui en suis tout ça par ce qu’on expulse les gens de chez eux tout ça pour construire de grande tour et que les habitant n’en veulent pas et se révolte. Là on en entend quasiment pas parler mais en chine ce sont des faits quotidien.

Il n’y a rien d’européano-centriste la dedans car pour les « locaux » comme tu le dit il n’y a pas de progrès. On ferme leurs petits commerces au profit des centres commerciaux, les petits restaurant de quartier au profit de grande chaîne de restauration tout ça pour que cette main d’œuvre pas cher et qui vit dans des bars d’immeubles travail dans les usines plutôt que dans leurs propres commerce.

Je tien à précisé que ces grands immeubles pseudo moderne n’ont pas tous le tout à l’égout, l’électricité y est rare et l’isolation inexistante sans parlé du fait que ce n’est pas souvent un travail de qualité et passé le 1er hiver souvent les immeubles se fissurent et les toits deviennent de vrai passoire.

Les emeutes et les milliers de morts en Malaisie, Hongkong ou Singapour il y en a jamais eu. Pour la Chine je crois qu'il faut pas tout melanger... Pascal emettait un jugement sur l'urbanisme des tours... pas sur les conditions autoritaires d'expropriation et d'expulsion qui ont lieu en Chine et pour lesquelles je ne peux qu'aller dans ton sens. Sur le point de vue simplement de l'urbanisme les tours sont considerees comme un progres. D'ailleurs les tours sont aussi le mode d'habitation le plus choisi pour l'immobilier de luxe pour les classes superieures (concept du Condominium)

Fin du HS.