Un démonstrateur de discrétion pour le Rafale !

[LBP]

Il n'y a aucun remplaçant prévu du Rafale à  l'heure actuelle

Pour la première fois depuis l'après guerre Dassault n'a pas de remplaçant à l'étude ou en développement pour l'avion en cours de production.

Le Neuron et c'est tout pour l'instant...

quand on sait que le Rafale a été conçu vingt ans avant son entré en service et que le proto a volé en 86 je crois...

tu travail dans le bureau d'étude de DASSAULT ????

Grâce au logiciel de CAO et DAO on peut crée un avion virtuel.

Une entreprise qui tiens a sa périnité doit avoir une R&D a la pointe

[pascal]

Un bureau d'Etude coûte très cher (équipements, essais, masse salariale), le virtuel ne nourrit pas son homme.

La RetD se doit de trouver un amortissement à terme. Le pb c'est que les budgets ne sont pas là les programmes étatiques non plus.

Il fut une époque ou Dassault par l'intermédiaire de son créateur lançait des études sur fonds propres ce qui voulait dire parfois sur les deniers persos du patron.

Dassault ne licenciait pas sur les chaînes de montage, les gars repeignaient les halls de l'usine à Mérignac, quand il n'y avait rien à faire (c'est arrivé), culture maison très ancrée.

Une chaîne de production aussi çà coûte cher, la chaîne 2000 a fermé car promise au mieux à tourner au ralenti sur qq commande export. Celà revenait à immobiliser X techniciens qualifiés alors qu'à côté on tire la langue pour honorer les commandes de Falcons.

Ce sont les biz jets civils qui aujourd'hui font gagner de l'argent à Dassault et font tourner la boutique. Charles EDELSTENNE le pdg le sait bien, ce n'est pas un ingénieur de formation mais un financier, un comptable.

Le Rafale n'a pour l'instant pas de successeur ... 100% français

Je ne suis pas un salarié de chez Dassault ;-)))

[LBP]

comme tu a dit tu n'est pas un salarié de chez Dassault.

Dire que Dassault ne travail pas sur un successeurs est un non sens.

Comme tu la dit le rafale a commencé a être conçue il y a 20 ans.

quand on sait que le Rafale a été conçu vingt ans avant son entré en service et que le proto a volé en 86 je crois...

[pascal]

on verra...

on sera vieux...

le successeur du RAFALE avion piloté 100% français n'existe pas et n'existera probablement pas

Dès le milieu des années 70 en plein développement du prog 2000 Dassault planche déja sur le successeur

1977  première annonce des EM anglais allemands et français

1979 ellaboration du programme ACT

1983 Hernu lance le programme ACX

1er aout 1985 conférence de TURIN échec de la coopération européenne et lancement de l'eurofighter plus gros plus lourd la France décide de poursuivre seule sur un avion que Marcel Dassault lui même a voulu polyvalent...

4 Juillet 1986 vol du Rafale A

2007 on est trente ans plus tard si qq a des infos sur un successeur ...

Durée de vie prévue des cellules RAFALE M 5000 heures soit 25/30 ans

Durée de vie des cellules Rafale Air 7500 heures soit 35 ans à 200 heures de vol par an

va vraiment falloir se grouiller

la méthode coué s'est bien

mais définir des besoins les financer et surtout vendre le produit s'en est une autre aujourd'hui c'est assez calme de ce point de vue

[LBP]

écoute c'est ton point de vue

encore un autre erroné

je vois que tu n'a pas d'esprit sur la conception et la réalisation technique

et je n'ai jamais dit que le successeur du rafale serait purement français.

fin

[TMor]

@Quant à la peau de bébé du zinc je rappelle à T Mor que DASSAULT depuis les Mystère à fait du "shape" de ses avions une marque de fabrique les rivets ont toujours été effacés les cordons de soudure retassés.

En plus l'apparence d'un avion en surface évolue vite en opération: un RAFALE propre est lisse comme des fesses de bébé. Sur un F16 sale et bien les jointures de tôles et les têtes de rivets mêmes limées apparaissent (c'est sûr que ceux de l'ANG sont propres ils ont même là bas des épreuves spéciales pour les rampants sur ce thème).

Tu montres une photo d'un Typhoon pré série en essai charge externe regardes ceux qui sont en escadron c'est plus la même chose.

:lol: Je sais j'étais de mauvaise foi.

MAIS, j'ai l'impression que tu traites vite le cas du F-16. Celui que montre la photo, à mes yeux, c'est un beau F-16. Très beau et moderne. Il a l'apparence d'un F-35 ou 22 en état de surface, et même sur les Rafale, j'ai pas vu aussi bien.

Le Typhoon oui, je sais.  :lol: ;)

Le NeuroN

Effort louable, mon cher Philippe, mais c'est plutôt comme ça :

Le nEUROn

;)

:lol:

[pascal]

@Tmor

Je me souviens de photos de F15 de la Garde de Géorgie durant les compét WILLIAM TELL pour les épreuves lodeo la mécanique passait les surfaces en titane près des réacteurs au miror, effet garanti...

Je t'accorde que ce F16 de la Garde est propre comme un sous neuf, mais le garçon sur l'aile il a pas l'air de rire avec sa chamoisette ;-)))

[Philippe Top-Force]

Normalement la SER Rafale lisse dans ces conditions est assez faible.

Supposons de l'ordre du dixième de m² avec 4 missiles.

Sachant que sous certains angles, elle est plus faible et d'autres plus elevée

Les CME du Rafale sont prevue pour faire de la deception intelligente en low power couplée à la connaissance 3D de la SER pour brouiller sélectivement dans les secteurs de SER maximale et de danger maximal grâce à ses antennes directive multifaisceaux CME AESA.

Un bon brouillage peut diminuer par trois la portée d'un radar ce qui équivaut intrinsèquement à une diminution de 81 de la SER.

Donc, un rafale avec brouillage pourrrait avoir l'efficacité d'un avion stealth sans CME de 1/800 m² en Air-Air.

Donc, intrinséquement le rafale serait proche du F35 en Air Air (qui n'a que 4 AMRAAM) et alors l'objectif serait atteint.

Plus les capacités passive ESM, OSF (que le F35 aura aussi) mais permettant l'interception purement passive avec le MICA IR.

Un rafale amélioré en SER et peut-être des MICA cocoonés ou stealthisés pourraient peut-être être 20 à 30 fois amélioré en SER (sans soute interne) donc 1/200 ou 1/300 et on arriverait alors à l'equivalent de 1/16 000 ou 1/24 000 de SER purement passive en combinant le brouillage.

A propos LPI ne veut pas dire indectable par le rafale et sur un avion à SER réduite même un brouillage pseudo aléatoire à une certaine efficacité sans connaître les caracteristiques exactes du radar repéré dans une bande donnée.

A 4 missiles et sans bidons un Rafale C ferait 10 tonnes à vide donc pratiquement un ratio carburant de 1,5 donc même supérieur en AA et en autonomie à un M2000-5 avec un bidon de 1300 litres. (loi de Breguet) et evidemment en supercruise au moins à mach 1,3

[P4]

On n'arrivera jamais a se passer des bidons sous voilure pour le Rafale mais diminuer la consomation de pétrole me semble encore plus important que d'augmenter la pousée des M-88.

[PolluxDeltaSeven]

On n'arrivera jamais a se passer des bidons sous voilure pour le Rafale mais diminuer la consomation de pétrole me semble encore plus important que d'augmenter la pousée des M-88.

En effet, on aura du mal à s'en passer, mais on pourra toujours les larguer avant que ne commence le bal.

Dans tous les cas, c'est pratiquement une procédure standard en combat aérien. Le F-22 fera pareil.

Le but est d'aller sur zone en brulant le carbu emporter en interne et de larguer les réservoirs avant les phases les plus délicates.

On peut rajouter aussi le profil de vol comme caractéristique de discrétion je pense.

[Tiger]

On n'arrivera jamais a se passer des bidons sous voilure pour le Rafale

D'où l'intéret des CFT.

On a jamais vu de rafale sans bidons en opération. L'utilisation de CFT permetterais donc :

- d'éviter l'installation systématique de bidons supplémentaires

- de réduire la trainée (2 CFT ont une plus petite trainée que 2 reservoirs, même supersoniques)

- de réduire la SER

- d'avoir 2 points d'emports libres

- d'augmenter l'autonomie du rafale (2 CFT + 3x 2000 l...  ça peut être pas mal si les A330 MRTT tardent). La configuration a été testée sous la forme d'une version "longue autonomie, avec 3 x 2000l, les CFT, 2 Scalp et 4 Mica. (source aviation magazine N°40)

NB : chaque CFT a une capacité 1150l. 2 CFT ne remplacent donc pas exactement 2 réservoirs de 1250l, mais dans le mesure où la trainée est amoindrie, la consommation est diminuée, et donc 2 CFT = 2 réservoirs de 1250l.

Le CFT est simplement dérangeant en dogfight puisque le rafale ne peut les larguer pour s'alléger.

reste à être sur que les CFT apportent réellement une discrétion radar par rapport aux réservoirs sous voilure ?

[hadriel]

On peut surement alléger l'avion en vidant les CFT. Subsistent alors les problèmes aérodynamiques, l'avion trainera un peu plus et sera probablement moins maniable mais CDVE doivent atténuer cela.

[pascal]

Une question primordiale à se poser

Pourquoi les CFT ne sont ils pas encore en escadron?

[g4lly]

Une question primordiale à se poser

Pourquoi les CFT ne sont ils pas encore en escadron?

Parce qu'on peut pas les balancer sur les Taliban? j'ai bon?

[don_ccicci]

Une question primordiale à se poser

Pourquoi les CFT ne sont ils pas encore en escadron?

C'est pour les clients export qu'ils ont été développés (Corée), l'Ada ne les envisage pas, et le développement est arrêté.

J'ai bon?

C'est pour les bombardiers nuc que l'intérêt serait le plus évident.

[TMor]

Il faudrait que nos besoins changent radicalement pour que l'on adopte les CFT. Pour le moment, le Rafale nous offre une autonomie et des emports satisfaisants. A quoi bon mettre des sous en plus ?

[ARPA]

Euh "autonomie satisfaisante" c'est vite dit. Je dirais plutôt que le rafale (sans CFT) offre déjà un énorme bon capacitaire par rapport aux bombardier mirage 2000 qui nous ont suffit faute de mieux. Et l'achat de CFT augmenterait certainement l'autonomie mais vu le prix des CFT il vaudrait mieux acheter des ravitailleurs supplementaires (ou au moins remplacer les notres par des plus gros)

[Batou]

Personnellement j'aurais bien vu une petite commande de CFT pour les deux escadrons de rafale à capacité nucléaire...

Déjà que cette composante de la dissuasion me parait faiblarde capacitairement parlant, ce serait un bon "plus"  ;)

J'imagine une rafy avec les CFT, un ASMP, 3 bidons de 2000l et 2 de 1250...

Quelle allonge cette configuration donnerait-elle au bestiau?

[Philippe Top-Force]

Il faudrait que nos besoins changent radicalement pour que l'on adopte les CFT. Pour le moment, le Rafale nous offre une autonomie et des emports satisfaisants. A quoi bon mettre des sous en plus ?

Business case Rafale:

La première qualité que l’on exige d’un avion moderne est bien sur son efficacité en Air-Air puis qu’il puisse tirer de manière moderne les armements actuels avec une survivabilité acceptable.

Pour les grecs (et arabes du Golfe ou Indien) toute infériorité Air-Air face au F35 est rédhibitoire.(je pense que les British ont promis une efficacité acceptable de l'Eurofighter aux Séoudiens)

Si l’on suppose que le rafale a une signature en configuration lisse+4 missiles Mica de 10 à 20 fois inférieure à un avion style F16, Mig 29 ou M2000-5, on a du 0,1 à 0,15 m² SER.

Le rafale en lisse +4 mica a une autonomie comparable au M2000 avec réservoirs et du F35 B STOVL au minimum.

Un F35, c'est 4 missiles AA en interne puis 6 vers 2018.

Notons qu'un missile IR ou multimode est nécessaire pour contrer du LO+ECM ou VLO+ECM

Les concurrents/adversaires principaux des Rafale post 2015 seront le F35 (cf Grèce vs Turquie) , le SU35 et le PAKFA.

Un radar style F35 a à peu prêt 160 km de portée contre les avions de style F16, Mig 29 ou M2000-5

Un Rafale PESA RB2 110 km de portée et 160 km en AESA

Un Radar style F22 dans les 35% de diamètre d’antenne de plus qu’un F35 donc dans les 3,35 en Gain équation du radar donc dans les 35% de protée supplémentaire soit dans les 216 km.

Un radar syle SU35 détectera du 0,01 m² a 90 km soit une portée de 210 km sur du F16 (similaire au F22 donc).

=> Vs F35 :

Le F35 repère le rafale à 80/90 km actuellement.

Le rafale PESA RBE2 détecte le F35 à 20 km avec le radar (signature radar F35 style balle de Golf)

Mais un bon brouilleur fait qu’un SPECTRA rafale peut sans doute diviser par 1,5 à 3 la portée du radar ennemi (le LPI est détectable par les RWR moderne tout numériques et interférométriques car le signal arrivant, est très très supérieur au bruit de fond même si distibué de manière pseudo aléatoire de manière à ce que le signal réémis puis reçu par le radar LPI reste supérieur au bruit de fond).

1,5 : brouillage simple sans connaître caractéristiques exactes du radar (bruit low power pseudo aléatoire dans la bonne bande sur hypothèses de modes)

3 : brouillage de déception sophistiqué.

Donc actuellement le F35 tombe a 60 km ou 30 km en détection :

A 60 km l’OSF ne permet pas la détection (si le Spectra ne suffit pas)

A 30 oui.

Donc, le Rafale est soit une daube en AA BVR face au F35 (60 km détection par  F35), soit pas trop mal efficace en temps clair. Problème tout temps car le F35 garde 10 km de marge sur radar même dans la meilleure hypothèse..

Le PAK FA sera sans doute meilleur que le F35 en AA.

La technologie permet de penser que l’on pourra diminuer de 20 à 50 la SER rafale dans changer la config aérodynamique et sans emport interne (cocons ou traitements SER) : uniquement des modifications de surface externe cellule (RAM, géométrie plaqes, tolérances) ou limité (forme verrière, capot actionneurs, rails etc...) et traitement meilleur des fenêtres.

Dans ces conditions, la détection rafale par le F35 passe de 90 à 45 (sans brouillage), ou de 60 km a 30 km voir de 30 à 15 suivant l’efficacité des CME.

Parallèlement la détection OSF passe de 30 /40 à 50/80 sans doute (OSF 2)  et celle du radar de 20 à 30 (grace à l’AESA).

Le Rafale 2015 (post F3) est COMPETITIF en temps clair et tout temps.

C’est évidement la feuille de route DGA et Dassault.

Si le PAK FA a la détection style F22 et la signature F35 on a 35% de portée radar en plus donc encore respectivement 120 à 60 sans brouillage, 80 à 40, voir de 40 à 20 suivant l’efficacité des CME.

Le Rafale 2015 (post F3) est COMPETITIF en temps clair et limite en tout temps.

Les CFT sont d’efficacité utile mais secondaire en utilisation AA vu le ratio carburant du rafale a 4 missiles. On perd quand même en aptitude au combat aérien sauf si on a 9 tonnes de poussée/M88. Leur utilité est la meilleure en configuration 9 tonnes et 6 missiles.

On pourrait envisager des CFT intégrant lanceurs interne Mica style ceux du F22 pour le Sidewinder. Peut être même de les intégrer de manière définitive (gain poids).

On verra  ;)

[*mimi*]

on verra quoi,mdr,pour qu un F35 repère un rafale a 80/90 km,faudrait deja qu il soit en service,pour repérer un avion

[LordAssap]

A 60 km l’OSF ne permet pas la détection (si le Spectra ne suffit pas)

A 30 oui.

  Pas d'ac', l'OSF actuel est anonce pour 130 km dans certains cas avec l'IRST, et plus de 40 km pour l'ID avec la camera.

Donc, le Rafale est soit une daube en AA BVR face au F35 (60 km détection par  F35), soit pas trop mal efficace en temps clair. Problème tout temps car le F35 garde 10 km de marge sur radar même dans la meilleure hypothèse..

   Ca ne change rien au probleme de la detection du F-35, il est loin d'etre aussi discret en IR que le Rafale (Gas non dilues a la sortie du moteur).

   Quand au radars et a leur portees, c'est l'equation puissance d'emission vs puissance de calcul embarquee disponible pour SPECTRA ET le reste (Fusion de senseurs)...

  Le F-35 a un plafond Opetrationel plus bas de 10.000ft, un deficit de 0.4 M en Dash et 0.2 M en Max Operationel et ne supercroise pas.

  En gros les avantages lies a la supercroisiere du F-22 sont du cote du Rafale dans le cas du F-35.

 

[SPARTAN]

Comment concretement peut on ameliorer la "discretion" du rafale?

Faut il modifier l'aerodynamique, la forme, ou alors l'integration de materianx nouveaux suffit?

[Berkut]

Tout ça à la fois et aussi changer quelques éléments électroniques. Une suite de détection plus discrète comme un radar LPI, un traitement avancé de la signature thermique...

Le problème est qu'alors le coût unitaire d'un Rafi va exploser.

[TMor]

Alors là, je n'en suis pas si sûr...

On a aucune idée du choix de l'utilisation des matériaux absorbants. Du reste, modifier les formes de l'appareil serait vraiment une folie. Il y a certainement des éléments de surfaces ou de structures que l'ont peut améliorer vis-à-vis des ondes radar.

Le RBE-2 actuel est déjà, d'une certaine manière, LPI (mais ça ne veut pas dire grand chose).

SPECTRA peut faire certainement mieux, mais Dassault envisage aussi d'emballer les armes dans des coques furtives.

Des pistes, il y en a. D'ici à ce qu'elles soient radicales...  :P Le prototype nous parlera de l'explosion du coût unitaire.

[LordAssap]

  Il me semble que le C01 etait un demonstrateur "Discret".