Un démonstrateur de discrétion pour le Rafale !

[TMor]

Voilà ton message, HK,

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=9981.msg493147#msg493147

Hélas, ça n'aide pas beaucoup par rapport à l'article taiwanais. Merci quand même.

[Philippe Top-Force]

Cela semble maitrisé Philippe, et j'ai tout compris.  ;)

Quand on brouille, on se rend visible par la même occasion. Enfin, dans certains types de brouillages (ex: saturation).

Pour la déception, le brouilleur décale la position de l'avion ciblé par le radar adverse, c'est bien un truc comme ça?

Dans ce cas de brouillage certes très discret, y'a pas moyen que l'avion qui illumine, devine quelquechose de pas totalement normal dans le signal retour (grace à sa suite ECM et son AESA)?

Quand on brouille, on se rend visible par la même occasion. Enfin, dans certains types de brouillages (ex: saturation).

Vieux brouillage offensif...tu parles de la préhistoire  :lol: cher ami pilote de Mirage F1  :lol:  même si ça sert toujours en dernier lieu pour le brouillage offensif avec de gros pods externes.

Pour la déception, le brouilleur décale la position de l'avion ciblé par le radar adverse, c'est bien un truc comme ça?

Plus compliqué que cela, il y a des tas de techniques:

inverse gain jamming, inverse gain amplitude modulation, range gate pull-off, velocity gate pull-off etc. etc.

On peut aussi coopérer entre avions et leurs brouilleurs...utiliser du cross eye jamming...faire du brouillage directionnel refléchi sur chaff ou sol à basse altitude etc....

Tiens google On!

inverse gain jamming inverse gain amplitude modulation range gate pull-off velocity gate pull-off radar ECM

Une contre contre mesure élementaire côté radar va être par exemple le leading-edge tracker ou on prend la première impusion renvoyée mais ça diminue la portée effective max du radar, augmente son taux de fausse alarmes et ne marche pas dans le fouilli de sol etc. et celle-ci sera contrée (contre contre contre mesure de la suite ECM) par (par exemple) une technique de cover jamming ou d'autres.

Mais le niveau de puissance du brouillage nécessaire reste du même ordre que celui de l'échos diminué renvoyé par l'avion (une très faible energie).

Dans ce cas de brouillage certes très discret, y'a pas moyen que l'avion qui illumine, devine quelquechose de pas totalement normal dans le signal retour (grace à sa suite ECM et son AESA)?

Il existe aussi des systèmes intégrés dans les radars pour soustraire le signal brouilleur reçu aussi, facilité par l'encodage des impulsions émises.

C'est une course permanente mais à génération et sophistication égale entre ECM et radar, un système de brouillage à l'avantage et diminue de facto la portée max d'un radar qui existe pour un certains taux de fausse alarme, et une sensibilité recepteurs ou un nombre d'impulsions reçues (intégration de l'energie reçue ou le nombre d'impulsion reçue pour un filtrage doppler).

L'idée est de faire perdre la boule au radar et le mettre en confusion.Quand un radar et son processeur est saturé de faux echos, il les elimine.

[Philippe Top-Force]

@ philippe, à ton avis, comment les Américains, les Russes ainsi que les Chinois sont tombés sur la conclusion que si le RCS d'un avion est divisé par 10, la survivrabilité de celui-ci est augmenté de 70%? Y a t-il une formule pour ça?

Ce que l'on peut dire publiquement et humblement, voici quelques avis que j'ai énoncé dans les fils sur les furtifs F35/F22/J20/PAKFA50

Formule: Il n'y a aucune formule possible

C'est l'étude par informatique et simulateurs plus les évaluations et l'expérience qui le dit.

=) C'est à la grosse, au doigt mouillé...indicatif quoi. :lol:

D'ailleurs en France, on est d'accord...même si on a pas les moyens de lancer un chasseur 5eme génération superfurtif à soute interne (mais on est pas des manches en ECM).

Le Rafale en jouant la synergie ECM réduction de SER est la voie alternative et moins coûteuse au full stealth à soute interne forcement lourd en masse à vide.

Quand on définit un système d'arme, on fait des études extensives qui recourt depuis 50 ans à la simulation et celle-ci est de plus en plus sophistiquées dans le cas des avions avec par exemple des simulateurs d'avion de combat en réseau ou on fait varier les paramètres.

Pour le reste, je m'en tiens à ce que j'ai dis, je ne pense pas que les moteurs du T50 tels que montrés soient définitifs.

Il n'y a pas besoin de ceux-là pour travailler sur la formule aéro et mettre au point les CVDE dans leurs modes de base.

Je vois le T50 final comme un appareil optimisé pour la supercroisière avec un niveau de furtivité du niveau F35 export donc plutôt entre 0,1 et 0,02 sqm RCS frontal, probablement associé à un brouillage actif (par deception évidemment).

A savoir si les tuyères seront bidimentionnelles (plus adaptées à la furtivité) ou axisymétriques (cylindriques -plus légères)....

Je ne pense pas que la vectorisation 3D soit utile s'il elle induit une pénalité de poids.

Le T50 que l'on montre est évidemment un démonstrateur cependant à l'echelle, et assez proche en aéro de la configuration définitive minus les moteurs et l'intégration des capteurs définitifs (fenètres électromagnétiques et optiques "adaptées" en RCS).

Cela valide l'aérodynamique, les lois de pilotage primaires, l'aéroelasticité, les compromis primaires en RCS, les emports internes....

L'arrivée du J10 B et du J20 sont deux évenements de taille.

Mais le J10B est le premier chasseur 100% chinois capable en service.

On constate qu'il est au J10A ce qu'est le F18E au F18C.

Sous estimé mais aussi important sur le plan militaire car il commence à changer l'équilibre dès aujourd'hui.

Manifestement, un très gros retravail avec une réduction d'une magnitude de la SER et avec donc un système jouant comme le Rafale la synergie réduction de SER et ECM.

On voit bien le fuselage d'une finition d'un autre ordre, une verrière et une nouvelle entrée d'air traitées.Même la jonction râdome cellule a été changée et inclinée.

Le moteur est quasiment sinisé avec le WS10B bientôt.

Les systèmes sont sans doute de l'ordre du M2000-9 (vu leur niveau actuel), OSF en plus, mais on évolue vite vers la classe Rafale F3 AESA.

Leur progression est impressionnante dans les dernières années notamment côté radar et AESA (merci la connerie des occidentaux qui les ont laisser adapter les technologies AsGA civiles transférées avec la production des tel portables en Chine et Taiwan - et merci Israël).

Là, on ne rigole plus.L'appareil étant sinisé et performant, les Chinois vont pouvoir s'en doter en masse.

Pour la France, cela devient très très dur.On n'exportera d'ailleurs qu'aux pays qui ne veulent ni de l'Américain, ni du Chinois, et ni du Russe (quand le T50 arrivera) ou si ces pays ne veulent pas vendre.

Les Chinois ont progressé plus vite que prévu.

Les Américains n'ont d'autre choix que le F35 désormais au moins pour l'USAF et la Navy si il n'y a pas un super F18E rapidement.

Le problème du F35 réside:

    Dans le prix de série pour l'Air force qui ne peut être bas pour un avion de 13 tonnes à vide (plus qu'un F15A/C!) que s'il est produit en grande série et qu'on arrête de payer la R&D.Sinon, ils n'arriveront pas à remplacer tous les F16! (même chose pour la Navy)

    Or l'exigence d'atterrissage du F35B impose un masse à vide très contrainte: on n'arrête pas de redessiner de A à Z les 3 versions depuis 10 ans ce qui fait exploser les coûts.L'USAF ne serait pas aussi génée par 200 ou 400 kg de trop.

Bilan: le programme n'arrête pas de déraper.

L'arrêt du F35 B pose un problème pour les Marines et à un coût politique vis à vis des clients étrangers (UK, Italie, Espagne...)

A la limite une prolongation du AV8B plus un nouveau "super AV8B amélioré" (Pegasus dopé, nouvelle cellule plus furtive avec CME, avionique du F35) pourrait suffire.

Quand à la Navy , elle est peut convaincue par le F35C vis a vis d'un F18E dopé et furtivé, ou d'un successeur commun F22.

Mais un double arret Marines et Navy fait exploser le cout USAF par réduction de l'effet de série.

Alors?

Par exemple; le contrat de développement du F35 a été signé en novembre 1996 et c'est le développement le plus complexe jamais vu (stealth, "abordable", 3 versions dont 1 STOVL).

De plus; il n'y avait pas urgence après la guerre froide.

Les Chinois sont eux dans des cycles de développement courts.

Les Européens n'ont pas un rond donc étalent mais uniquement pour cette raison.

Développer un chasseur se fait toujours en 5/7 ans...si on a l'argent et la volonté, c'est à dire pas en Europe!

Les Américains en sont simplement à l'étude de concept pour alimenter leur équipes de développement amont dans leur bureaux d'étude et le F35 n'est pas une réponse pour un chasseur de supérorité aérienne.

Mais rien ne presse.Attendons de voir ce que les Chinois sortent pour faire mieux.

http://www.nationaldefensemagazine.org/archive/2008/July/Pages/F-35fact2282.aspx

Impressionnant les cadences de PROD.

C'est la première fois depuis les années 60  et le F4 qu'on prévoit d'atteindre de tels rythmes de prod

1 par jour.

Le F4 c'était 70 par mois à Saint Louis en 65, le F102 était à 4 par jour.

Le F35 est fantastique en tant que programme.

Alors évidemment, ça coûte en R&D et investissement industriel.

Notons que quand on multiplie par 10 la production, le coût est divisé par deux.

Donc si on est à 130 m$ pour le LRIP 4 à cadence très faible, ils doivent pouvoir diviser par deux.

[DarkSablo]

C'est péchu, tu fais quoi comme boulot Philippe, pour etre super pointu sur beaucoup de choses ?

[syntaxerror9]

@Philippe:

Donc, l'éternel glaive et bouclier dans le cas du brouillage face aux contre contre mesures.

Mais d'aprés toi, en est il de même pour le combat suite ECM contre furtivité.

J'ai le sentiment que le progrès en ECM/radar va plus vite que celui de la furtivité de forme/matériaux?

A terme, cela rendrait les avions de "moins en moins furtifs"?

[pascal]

C'est péchu, tu fais quoi comme boulot Philippe, pour etre super pointu sur beaucoup de choses ?

Philou c'est la classe elles en sont toutes folles 8)

[dark sidius]

Je me demande la survivabilité réel d'un rafale face a des défenses type S-400 et T-50 car a l'avenir c'est ce genre de menace qui va peser sur les combats aérien.

[maminowski]

Peut être bientôt en Syrie qui possède du S300 et des Mig 31 (je sais c'est un cran en dessous mais je ne vois rien de mieux comme conflit à l'horizon du désert des Tartares)

[Ciders]

Pas de Foxhound en Syrie. Les Syriens n'avaient pas de quoi les payer semble t-il, et on avance aussi que les Israéliens ont préféré vendre des drones aux Russes plutôt que de les voir vendre des MiG-31 aux Syriens.

Par contre, niveau DCA, il y a de quoi faire.

[roland]

J'ai le sentiment que le progrès en ECM/radar va plus vite que celui de la furtivité de forme/matériaux?

A terme, cela rendrait les avions de "moins en moins furtifs"?

d'accord avec ça.

Contre les missiles EM a priori les furtifs on encore de beau jours devant eux,

contre les radars et autres capteurs fusionnés embarqués, avec l'augmentation de la puissance de calcul embarquée, ça devrait se corser pour les furtifs mais ça devrait rester quand meme un atout,

contre les radars au sol, j'ai discuté recement avec un ex Ada spécialiste RF, il semblerait que les furtifs ne le sont plus et ce depuis plus longtemps que je le pensait: ça date des années 90. Du moins en théorie, après c'est plus qu'une question de pognon.

[g4lly]

d'accord avec ça.

Contre les missiles EM a priori les furtifs on encore de beau jours devant eux

La petite taille de l'antenne, et le besoin de précision cantonne les missiles a des ondes courtes et a des puissance modeste ... c'est une menace relativement figé techniquement et effectivement les furtifs pourraient garder un avantage - sur les pas furtifs - encore un bon moment de ce coté.

contre les radars et autres capteurs fusionnés embarqués, avec l'augmentation de la puissance de calcul embarquée, ça devrait se corser pour les furtifs mais ça devrait rester quand meme un atout

Plus ton avion est discret moins tu a besoin de puissance de contre mesure, et ca ca restera vrai. A technologie équivalente en contre mesure "active", l'avion furtif de forme et matériaux le sera d'autant plus une fois les contremesure allumé, ou du moins celle ci travailleront d'autant mieux.

contre les radars au sol, j'ai discuté recement avec un ex Ada spécialiste RF, il semblerait que les furtifs ne le sont plus et ce depuis plus longtemps que je le pensait: ça date des années 90. Du moins en théorie, après c'est plus qu'une question de pognon.

Ca dépend beaucoup de la taille de l'avion il me semble, un petit chasseur peut résonner a basse fréquence, mais pour un B2 par exemple pas moyen, il est trop grand et les fréquence utile pour le faire résonner sont trop basse, ca explique peut etre entre autre qu'on produise surtout de gros furtif ... mis a par l'emport interne la taille de l'objet joue beaucoup sur son comportement vis a vis des onde très longue.

[roland]

Ca dépend beaucoup de la taille de l'avion il me semble, un petit chasseur peut résonner a basse fréquence, mais pour un B2 par exemple pas moyen, il est trop grand et les fréquence utile pour le faire résonner sont trop basse, ca explique peut etre entre autre qu'on produise surtout de gros furtif ... mis a par l'emport interne la taille de l'objet joue beaucoup sur son comportement vis a vis des onde très longue.

On ne discutait pas d'ondes très longues genre Horizon mais de radars palmiers classiques en bande L 23cm.

Le gars a participé à l'amélioration des filtres numériques et l'étude de la corellation des signaux entre plusieurs radars (il y a plus de 10 ans). Comme je le pressentait, d'après lui ça suffit pour detecter les furtifs avec des antennes classiques. Là ou il en était avant de quitter l'Ada il fallait savoir dans quel secteur un furtif se trouverait pour pouvoir le detecter. D'après lui généraliser le systeme n'était qu'une question de moyen mais qu'il n'y avait pas de "marché" pour ça: les furtifs n'étant pas une menace. Mais le savoir faire on l'a et ce depuis les années 90.

Moi je pensait qu'il fallait envoyer les données brutes à un géant calculateur central et qu'il y avait un probleme de bande passante. ça avait pas l'air de lui faire soucis mais il pensait qu'il fallait plutot généraliser la présence de calculateurs puissants sous chaque antenne. Mais je le redit, à son époque c'était pas généralisé et d'après lui ça l'est probablement toujours pas.

[kotai]

Mais le fait d'avoir une corrélation de donnée t'oblige à exposer les radars même si tu ne fait qu'illuminer pendant 5mn puis déplacement. Ça reste hasardeux et porteur de stress pour les équipages radar.

On se retrouve toujours au problème de la détection active don exposabe au équipe SEAD et DEAD, que technique de contournement et d’analyse du signal. donc le furtif oblige à déployer plus de moyen qu'avec une aviation standard.

[Arka_Voltchek]

Ha ok, il parle juste des radars multistatiques en fait ton ami. Les furtifs récents ne craignent pas trop ce genre de radar, ils sont en effets furtif sur tout les angles, seules les premières génération (style F117) avec certains angles très réfléchissant sont concernés.

[roland]

Ha ok, il parle juste des radars multistatiques en fait ton ami. Les furtifs récents ne craignent pas trop ce genre de radar, ils sont en effets furtif sur tout les angles, seules les premières génération (style F117) avec certains angles très réfléchissant sont concernés.

Tu lit trop vite et de travers (comme la pluspart des ingénieurs  français =( )

C'est ecrit plus haut et au début de mon post: il parle de radar palmier classiques en bande L. Mais on a discuté aussi de radars non conventionnels surtout des radars passifs. Pour lui ça le fait aussi.

[Drakene]

Ha ok, il parle juste des radars multistatiques en fait ton ami. Les furtifs récents ne craignent pas trop ce genre de radar, ils sont en effets furtif sur tout les angles, seules les premières génération (style F117) avec certains angles très réfléchissant sont concernés.

Tien d'ailleurs c'est pendant Gulf War 1 que le F-117 a été repéré pour la 1ére fois par un radar, un radar français qui plus est (Thomson je ne sais plus quoi) et cela avait fait jaser à l'époque.

Ou j'me trompe.

[Arka_Voltchek]

Tu lit trop vite et de travers (comme la pluspart des ingénieurs  français =( )

C'est ecrit plus haut et au début de mon post: il parle de radar palmier classiques en bande L. Mais on a discuté aussi de radars non conventionnels surtout des radars passifs. Pour lui ça le fait aussi.

L'utilisation de plusieurs entennes radar "classique" on appelle ça un radar multistatique.

Quand au radar non-conventionnels passifs, il devait parler de ceux utilisant les ondes extérieurs (FM/hertzien voire TNT) dont quelques exemplaires viennent d'être commandés par l'Adla

[stormshadow]

le 2204 contredit le 2203 qui est faux car y a jamais eu de BVR rafale vs F22 uniquement du dogfight , 1 victoire pour le F22 et 5 match nul sur 6 rencontres .

Et le F22 a subi un kill d'un mirage 2000-9 piloté par un français .

Tout est résumé ici http://www.surlering.com/article/article.php/article/capitaine-romain-pilote-de-rafale

[Kovy]

D'où vient donc l'information de 2203 alors? Le lien est bien résumé mais ça vient des paroles d'un seul pilote français, est ce qu'il y a d'autres sources neutres pour confirmer?

L'info du 2203 c'est la propagande US.

L'info du 2204 c'est la propagande Française.

La vérité est entre les 2.

[roland]

L'utilisation de plusieurs entennes radar "classique" on appelle ça un radar multistatique.

oops je vois ce que tu veux dire. Un radar emet pour un ou plusieurs autres règlés uniquement en reception c'est ça ? c'est peut etre de ça dont il parlait mais je pense pas. Je lui demanderais. Tel que je l'ai compris c'était plutot recouper les infos de plusieurs radar opérant normallement afin de:

- éclairer le furtif sous plusieurs angles,

- vu qu'un seule radar a de bonne chance d'avoir des écho fugitifs du furtif, "en pointillé", le but c'est de remplir les trous des pointillés avec d'autres radar,

- mais surtout limiter le nombre de fausses alarmes en recoupant les info: l'echo d'un furtif ressemble fortement au bruit ambiant, pour le laisser passer il faut revoir le filtre avant traitement ce qui genere beaucoup de fausses alarmes.

Bon le gars avec qui j'ai discuté c'est presque un pote mais surtout un fournisseur, on avait du boulot et j'ai pas discuté pandant 2 heures sur le sujet. En fait c'est moi qui ait orienté la conversation: je cherchait surtout a confirmer des choses que je pressentait. J'étais pas trop a coté de la plaque meme si c'est pas tout a fait comme je pensait: pas besoin de centraliser toute la puissance de calcul. Surtout pour moi l'info c'est que c'est pas vraiment nouveau en fait. Je rappelle quand meme que le gars a quitté l'Ada il y a plus de 10 ans et que les essais et amélioration des radars auxquel il a participé étaient quand meme a relativement petite echelle, apparement pas le gros projet avec plein de moyen, plutot des tests de faisabilité.

HS

pour le laius sur les ingés français: ça ne vaut que ce que valent les généralités. Vous etes bon mais pas parfait  :P. C'est vrai que je suis souvent agacés d'avoir toujours a faire à des ingés qui travaillent toujours "a l'arrache" et ne font qu'effleurer les sujets à toutes vitesse.  C'est la croix et la banniere pour les faire se pencher sur un truc plus de 5mn. D'ou lecture en générale en diagonale et souvent comprehension de travers. Mais c'est pas de votre faute: les gestionnaires nous donnent des délais irréalistes et ils ont aucune notion de ce qu'est un aléa technique vu que quand on gratte la paperase il y a pas d'aléa technique. Enfin vous etes en partie formés pour ça: balayer large en un temps record. Mais moi j'aime le travail soigné, loin de moi l'idée que vous en etes incapable quand on vous en donne la possibilité.

/HS

Quand au radar non-conventionnels passifs, il devait parler de ceux utilisant les ondes extérieurs (FM/hertzien voire TNT)

oui

dont quelques exemplaires viennent d'être commandés par l'Adla

ah ? le Thales Homeland alert ? t'as un lien sous la main avant que je cherche ?

[Philippe Top-Force]

Tentatives de brèves synthèses et petit cours accéléré en Rafalogie/Raptorlogie/Lightningtologie , concentré de furtivité appliquée  et étude des radars =)  ...

Ha ok, il parle juste des radars multistatiques en fait ton ami. Les furtifs récents ne craignent pas trop ce genre de radar, ils sont en effets furtif sur tout les angles, seules les premières génération (style F117) avec certains angles très réfléchissant sont concernés.

Ils ne sont pas furtifs sur tous les angles mais simplement plus discrets sur les angles les plus réflechissants.

La furtivité élevée sur tous les angles n'existe pas.

Je qualifierais ici furtif quand on parle de SER inférieure à un centième de m² et discret entre centième et un dixième de m².

Le but est d'être furtif quand l'appareil est à plat avec un radar monostatique qui l'illumine sous un angle de site faible: si un avion est à 10 000 m et un radar au sol à 30 km en distance, l'angle est de 18° en site.

Le F22 est donné comme furtif sur tous les angles en azimut mais pas en site aux élevations élevées ou il sera simplement discret.

Le F35 est donné comme furtif dans certains secteurs en azimut et discret sur le reste.

La furtivité pour être correctement exploitée au maximum exige donc la connaissance des sites illuminateurs et c'est pourquoi les F22 ou F35 ont des suites ESM aptes à géolocaliser les émissions des radars ennemis au sol ou en l'air, et de permettre au pilote de voir son exposition réelle et de manoeuvrer en conséquence.

Si un appareil furtif se présente sous un angle défavorable il ne l'est plus.Par exemple, quand il vire de manière brutale en s'inclinant.Un radar le détectera donc à ce moment-là mais le transitoire ne dure pas et peut ne pas être vu.

Sur les radars bi ou multistatiques pour lesquels les antennes seraient géométriquement bien placées, les furtifs modernes ont été conçus pour minimiser les détections, et le pilote essaiera aussi de se présenter correctement pour minimiser la detection, mais sont moins performants contre.

Mais il n'existe pas de radar d'avion de combat ou d'autodirecteur de missile multistatique (ou bande moyenne ou longue!).

De plus, les bandes longues (métrique) et moyennes (décamétrique) apportent effectivement l'avantage de pouvoir exploiter la résonnance de Mie lorsque la longueur de l'objet est du même ordre que la longueur d'onde, mais celle-ci ne fait que augmenter d'un ratio donné la SER (et si on est à un millième initial...le furtif a toujours un avantage par rapport au non furtif!).Les plus petits objets du F22 sont ses stabilisateurs arrières.

Les fenêtres électromagnétiques (et optroniques), peuvent aussi resonner et comme elles sont plus petites, c'est dangereux et la compétence en furtivité consiste à gèrer cela par des moyens.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Radar_cross_section_of_metal_sphere_from_Mie_theory.svg

Les rares radars métriques monostatiques et multistatiques (encore bien plus rares) sont au sol et en bande longue qui sont les plus brouillables...et avec des antennes énormes (pb de mobilité).

Les ingénieurs et militaires qui conçoivent des furtifs ont tout intérêt à avoir en sus des brouilleurs en bande longue et moyenne et c'est un secret de polichinelle pour le B2 par exemple.Evidemment, un brouilleur en bande courte (X) en sus est encore mieux.

Comme je l'ai déja dit la synergie réduction de SER et capacité de brouillage est énorme.

A noter que la littérature mentionne que l'annulation active marche depuis des années en bande longue.

Je rappelle aussi qu'on sait également (voir la théorie d'Ufimtsev - Theory of Edge Diffraction in Electromagnetics  ) que le phénomène de shadow radiation doit être contré par des moyens actifs.Voir aussi:

http://books.google.fr/books?id=T3gQKCkV1sEC&pg=PA21&lpg=PA21&dq=Ufimtsev+radiation&source=bl&ots=RmuICI2ALi&sig=bdlYUgckT2El44sI2QnAfc_da1A&hl=fr#v=onepage&q=Ufimtsev%20radiation&f=false

Ceci pour dire que la recherche de furtivité (ou de discrètion) est toujours un bienfait quelque soit les types de radar ou longueur d'onde.

Simplement, on ne peut se contenter de la furtivité passive si on veut être correct au delà des radars monostatique bande X ou K.

Les ingénieurs et militaires ne sont pas des imbéciles et prévoient le coup. ;) Merci à eux!

On ne construit pas des appareils à 140 millions de $ pour n'être efficace qu'en bande X, K et S  pour des radars monostatiques(actuellement les plus dangereuses car bandes des radars de guidage et radar mobiles) et se trouver à poil dans les autres bandes. =)

On recherchera donc toujours la furtivité/discretion désormais, et quelque soit les trade off techniques fait (emport interne, ou externe, angles en sites et azimut, valeurs SER et compromis brouillages et SER selon les longueurs d'onde  etc.) c'est fait et un avantage acquis, mais celle-ci est et sera gérée aussi activement (contrairement à la génération F117 ou la techno électronique ne le permettait pas).

Le F22 Raptor représente actuellement le pinacle de la furtivité pour un avion de combat et qu'on le veuille ou non, il a acquis un avantage énorme par rapport aux autres avions de combat en BVR ou il est quasi indétectable aujourd'hui pour le reste des appareils en service dans le reste du monde.

Et il le restera plus ou moins avec les évolutions de sa suite d'autoprotection électronique.

[roland]

Définitivement je ne retrouve pas le magazine qui a l'article intérresant.

Ceci étant, sur l'un des plus grands forums chinois ils sont en train de discuter activement Rafale vs EF-2000 vs F-22, et mine de rien Rafale a pas mal de supporteurs chinois.

Le fil a recensé les scores obtenus par les 3 appareils -

• En 2006, EF-2000 allemand vs Rafale français, "il semblerait que le score n'était pas favorable à Rafale"

• En Septembre 2009, au dessus de la Corse, Rafale français vs EF-2000 italien, Rafale remporte largement en Dogfight à 9:1.

• En ATLC 2009, Rafale vs EF-2000 anglais en 8 Rounds de BVR, avec les missiles dégradés et fonction multi-cible verrouillée, résultat Rafale gagne 7:1.

• En ATLC 2009, F-22 a engagé 36 Rounds en Dogfight contre les différents appareils participants (Pas tous à la fois quant même...), y compris les 6 fois contre Rafale, "les français se ventent que F-22 n'a gagné qu'une ou deux fois".

• Trois revues ont été cités - Air&Cosmos 2203, Air&Cosmos 2204 et Airforce Monthly Avril 2010.

• J'ai posté la capture d'Air&Cosmos 2203. A ce qui paraît dans Air&Cosmos 2204 il est dit que pendant Rafale vs F-22, Rafale est toujours en mode "Résistance" mais F-22 aurait été surpris selon l'article. Dans Airforce Monthly Avril 2010, un pilote de F-22 a confirmé que dans les 36 Rounds de Dogfight, F-22 a "laminé" tout le monde, y compris les 6 fois contre Rafale. Et dans l'interview avec un pilote français, le français dit que "Il n'est pas important de savoir le score exact de Rafale vs F-22, l'essentiel est de savoir que F-22 n'a pas un avantage écrasant, du moindre pas comme notre 9:1 contre EF-2000 italien".

Il y a aussi une tole qu'on s'est pris contre .. des F4 Phantom Allemands  :-[. Je me demande ce qui s'est passé meme si je suis certain que si il fallait rejouer le match aujourd'hui le résultat serait pas le meme.

[Philippe Top-Force]

Mes amis hk299792458 et Tmor.

Quel est l'intérêt de débattre à l'envie sur les résultats des évaluations Rafale versus F22 au EAU?

Ces évaluations n'ont portées que sur la capacité WVR des 2 appareils.

On sait que sur WVR, le F22 est redoutable dans ce rôle ce qui est normal car un tel appareil peut être contraint au WVR.

Côté Rafale, on sait qu'il peut largement se défendre en WVR et heureusement! Et y compris contre un F22.

Tout cela ne fait que confirmer ce que les ingénieurs experts savaient depuis 10 ans.

Mais les combats futurs donnent la part belle au BVR et le F22 est souverain car réputé indétectable en BVR par radar au delà de sans doute 30 km (contre un AESA même aussi bon que l'APG 79 du F18E) et 20 km (contre un radar classique ou PESA) contre tous les appareils en service.

Le WVR inclus les distances de combat inférieures à 15 à 18 km, distance de détection max (dépendant de la taille de l'appareil).

Mais il faut noter que l'identification n'intervient qu'à une distance grossière de 5 miles soit 8 km..ou moins!

Si on catégorise alors les types d'engagement et si on se base sur les diverses sources ouvertes, si on collecte et recoupe les données publiques, les sources et les écrits pour/par ingénieur militaire expert surfant sur la netosphère et blogosphère de défense, d'aéronautique français ou étrangère:

1)En BVR au delà de 30 à 40 (?) km, le F22 est actuellement souverain.

Le Rafale ne peut sans doute compter que sur le Spectra en détecteur primaire, supplémenté éventuellement par le networking si un capteur externe a détecté (à voir pour l'OSF en voie IR).

Actuellement, seuls au monde le F22 et le Rafale et l'EF18G ont des suites ESM interféromètriques potentiellement valables pour le BVR passif électromagnétique.Le Typhoon a cependant le Pirate et une capacité de détection ESM (mais peu précise ce qui ne permet théoriquement pas l'engagement et le tir en électromagnétique passif pur mais doit pouvoir rallier le Pirate...avec toute les limitations en distance d'un detecteur IR même très performant).

Idem pour le F16E (mais vu que l'appareil est Américain, ces derniers ont certainement prévus que le F22 lui soit invulnérable...).Les autres chasseurs sont simplement incapables de contrer un F22 au delà de 30 km n'ayant aucun moyen de détection.

Les Francais ont refusé des engagements Spectra comme les Américains sur l'AN/ALR-94, et c'est du bon sens pour les deux qui cherchent à garder secret ces nouvelles et extraordianaires capacités.

Il faut quand même souligner la vulnérabilité potentielle des missiles BVR EM au brouillage par des suites interne de dernière génération de performance très accrue par la synergie avec la reduction SER.Le Rafale parait très bien doté.

Le F22 n'a que l'AMRAAM en BVR.

2)En BVR de 15 à 30 à 40? km et en WVR de 8 à 15 km, le Rafale dispose de l'avantage OSF et Mica IR, qui lui permet alors de détecter et d'identifier.

Le F22 n'a que la capacité NCTR (Non Cooperative Target Recognition ) de son radar ou son ESM (mais ce qui suppose que l'ennemi ait allumé son radar).

La discrétion du Rafale le protège théoriquement contre le NCTR.

Le Rafale peut alors être redoutable contre un F22, surtout si celui-ci s'est défendu de tirer à grande distance faute d'identification réussie ou à cause des règles d'engagement sur un champ de bataille saturé.

Ou parce que le Rafale voulait en très basse altitude, couvert par ses ECM et la synergie clutter de sol ce qui pose problème à n'importe quel avion en détection radar à distance.

3) En dessous de 8 km, et bien on est alors dans le WVR classique et le F22 malgré sa taille est redoutable, et les engagements EAU n'ont fait que confirmer cela, mais le Rafale est apte à contrer aussi tout avion.

Le Rafale est le seul avion au monde ayant une chance acceptable sur le plan théorique contre un F22 (puis les Eurofighters, F16E et EF18G) mais ça ne diminue en rien les qualités du F22 qui reste souverain en BVR.

Le F35 aura tous les avantages Rafale, la furtivité en plus mais la manoeuvrabilité en moins, ce qui reste important en WVR même si on a un HMS et un missile genre AIM9X.

Le Rafale doit donc continuer à améliorer ses capteurs, sa SER et ses ECM pour rester au niveau à l'avenir face aux F22, T50, J20, F35 etc....

Le F22 devra lui être amélioré sur ses capteurs (OSF), et ses missiles BVR pour conserver sa supériorité à l'avenir face aux combinaisons synergétiques de reduction de SER et brouillage.

Les pays qui veulent se donner une chance contre un F22 doivent soit avoir un équivalent F22, soit des "équivalents" Spectra (les Indiens ou Israéliens développent l'équivalent à grand renfort de pognon), réduire la SER de leurs avions autant que possible pour exploiter au max la synergie réduction de SER brouillage, avoir le networking et une OSF, des missiles BVR aptes.

Cela ouvre la voie au retrofitage de certaines plateformes, et on verra sans doute arriver des retrofits ou pods specialisés IR détection et engagement longue distance air-air.

J'espère avoir été exhaustif dans mes réponses de rentrée. =) Bon forum à tous.

J'autorise TMor ou Kovy à me traduire en anglais et reprendre les parties qui vous semblent porter un intérêt pour le blog international Rafale ou ailleurs. ;)

[stormshadow]

Le Rafale ne peut sans doute compter que sur le Spectra en détecteur primaire, supplémenté éventuellement par le networking si un capteur externe a détecté (à voir pour l'OSF en voie IR).

Actuellement, seuls au monde le F22 et le Rafale et l'EF18G ont des suites ESM interféromètriques potentiellement valables pour le BVR passif électromagnétique.Le Typhoon a cependant le Pirate et une capacité de détection ESM (mais peu précise ce qui ne permet théoriquement pas l'engagement et le tir en électromagnétique passif pur mais doit pouvoir rallier le Pirate...avec toute les limitations en distance d'un detecteur IR même très performant).

Un capteur IR peut-il permettre un tir FOX 3 à lui tout seul ? Car un capteur IR ne donne que l'azimut et l’élévation de la cible et ne permet pas donc le tir FOX 3 .

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Le rafale peut tirer un MICA sur coordonnées OSF (IR+TV+télémétrie). Il peut faire de même avec l'AASM d'ailleurs.