Un démonstrateur de discrétion pour le Rafale !

[TMor]

... choisi au détriment d'autres solutions plus "discrètes", mais plus coûteuses.

[roland]

Vous avez vu les images du nouveau F15 Silent Eagle. Assez séduisant cette idée de monter une "soute conforme" sur le zinc. En gros c'est un peut comme des reservoires conformes, un carénage monté au dessus de la structure, sauf que c'est une soute a missiles/bombes.

L'idée ne serait elle pas adaptable au Rafale ?

Je verrais bien ça entre le réacteur et le bidon.

Bon faudrait aussi l'équivalent des SDB

On en profiterait aussi pour modifier un peux le look pour "faire plus furtif" pour des raisons marketing meme si ce n'est pas le cas: comme par exemple faire le nez et la protubérance qui tient les canards plus en forme de lame, à la SR71 je sais pas si vous voyez ce que je veux dire.

[zx]

ben, le rafale est tout petit à coté du f22 et du f15, à moins de faire un rafale S NG . 

[roland]

ben, le rafale est tout petit a coté du f22 et du f15, a moins de faire un rafale S NG . 

des SDB, AASM 125 ou des MICAS ça ne rentrerait pas ?

tant qu'on y est faut faire sauter les bidons et mettre des reservoirs conformes au dessus.

C'est clair que ça serait plutot une config air-air ou first strike, on va pas mettre des SCALP en soute on est d'accord.

[LBP]

mais je crois qu'il y a un projet dans ce style

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=9601.15

[Berkut]

sujets fusionnés.

[roland]

ok merci LBP et Berkut.

Bon entre temps on a donc eu le Silent Eagle qui a montré une voie pour l'integration de "soute conforme".

De quoi relancer le sujet. Il y deux aspect à la question: la discretion et le marketing. Meme un Silent Eagle doit etre moins furtif qu'un Rafale normal, mais c'est un joli coup marketing en plus d'un progrès.

Doit y avoir moyen de faire la meme chose avec le rafou d'ici quelques années.

Mais on va pas trop en parler autrement les Emiras vont nous demander cette option  :-[  :lol:

[LBP]

ok merci LBP et Berkut.

Bon entre temps on a donc eu le Silent Eagle qui a montré une voie pour l'integration de "soute conforme".

De quoi relancer le sujet. Il y deux aspect à la question: la discretion et le marketing. Meme un Silent Eagle doit etre moins furtif qu'un Rafale normal, mais c'est un joli coup marketing en plus d'un progrès.

Doit y avoir moyen de faire la meme chose avec le rafou d'ici quelques années.

Mais on va pas trop en parler autrement les Emiras vont nous demander cette option  :-[  :lol:

De rien roland

Pour la version Emiras je ne crois pas que cette version soit déjà en catalogue

[LBP]

il y a même un projet japonais

source : http://www.avions-militaires.net/forum/viewtopic.php?f=18&p=184158

[PolluxDeltaSeven]

Le problème pour un "Silent Rafale " sur le modèle du Silent Eagle, c'est que les CFT de notre joujou national sont située sur le dos de l'appareil, là où celles du F-15 sont traditionnellement placées contre le flan de l'appareil.

De plus, les CFT de l'Eagle ont un volume au moins deux fois plus important que ceux du Rafale.

Il reste peut-être possible d'équiper chaque CFT de Rafale avec un missile MICA sur un trapèze mobile, comme pour les soutes latérales du F-22, mais l'utilité serait franchement contestable (emporter une ou deux paires de MICA sous le fuselage sans CFT doit être tout aussi furtif, si ce n'est plus.

Précisons également que l'idée de dotée les CFT de l'Eagle d'équipements de missions (armes et senseurs) ne date pas d'hier. C'était même l'idée première de ses CFT, initiallement appelé FAST (Fuel and Sensors Tactical il me semble): emporter du carburant, des systèmes de navigation et éventuellement des armes en interne, le but étant de garder une vitesse de pénétration très élevée, de l'ordre de celle du F-111.

Mais finalement, le F-15E, avec sa grande surface allaire, n'est pas capable de telles vitesses à TBA en toute sécurité, le besoin pour une intégration aérodynamique absolue des équipements de mission n'avait plus lieu d'être et les LANTIRN furent intégrés sous les entrées d'air, des pylones d'armements étant placés sous les CFT.

Meme un Silent Eagle doit etre moins furtif qu'un Rafale normal, mais c'est un joli coup marketing en plus d'un progrès.

Faut voir.

Le Stage Two du projet ne se limite pas seulement à l'intégration d'armements en CFT mais propose un travail global sur tout l'appareil: inclinaison des dérives, traitement RAM du bord d'attaque des ailes et sans doute des entrées d'air, radar dérivé de l'APG-79 (avec antenne inclinée vers le haut) etc...

Face à un Rafale avec réservoirs et armements externes, ça peut être en faveur du Silent Eagle pour le secteur avant.

Après, un Rafale venant de larguer ses réservoirs externes et avec uniquement une paire de Scalp furtifs et 2 ou 4 missiles air-air, c'est une toute autre histoire.

Dans tous les cas, le Silent Eagle est une solution assez batarde. A la fin des années 90, MDD avait étudié un Eagle à la furtivité bien plus poussée (empennage en V comme sur le F-23, tuyères orientables 2D, section avant du fuselage en "losange" (comme sur le F-22 ou le F/A-XX de Boeing), nouveau design de l'aérofrein et nouveau design de l'aile et des entrées d'air. L'armement était sans aucun doute emporté dans des CFT également, mais ça ne concernait que des missiles air-air à l'époque je suppose.

Là il y avait vraiment moyen d'avoir un avion très discret dans tous les domaines. Le Silent Eagle, c'est le même concept mais uniquement appliqué à la pénétration, la furtivité n'étant travaillée que sur le secteur avant ou presque.

Rappellons aussi que Dassault avait étudié la possibilité d'emporter 2 à 4 MICA en soute sur le Rafale lors de la phase de définition de l'appareil (ce qui montre bien que la discrétion de l'appareil est prise en compte depuis la conception, contrairement aux inepties que peuvent raconter certains forumeurs anglo-saxons).

Mais cela entraînait un surpoids à l'appareil qui pénalisait les performances globales de l'avion, y compris pour les missions ne nécessitant pas de furtivité absolue (soit 85-90% des missions, même du temps de la guerre froide) tout en réduisant de facto la capacité d'emport de charges lourdes (pas de point humide ventral, ou alors très limité à l'usage)

La solution adoptée fut celle d'un conpromis: la charge principale de missiles air-air est emportée sous le fuselage, le corps de l'appareil lui-même cachant ses missiles aux radars aériens. Et face aux radars de veille terrestre, la configuration restait discrète également: les missiles en latéraux de fuselage arrière sont en partie noyés dans le fuselage, tandis que le missile en ventral arrière est caché par le missile emporté en ventral avant.

Quant aux 2 Magic/Mica en bout d'aile, leur emport n'a jamais été remis en question, même sur les études comprenant une soute. Même le F-35 emportera ses missiles IR en externe.

Au final, cette configuration "discrète" ne sera pas employée par l'Armée de l'Air, les deux points centraux étant laissés libre pour un réservoir supplémentaire, les deux missile emportés en tandem étant transférés sous les ailes, ce qui permet un meilleurs champs de vision à l'autodirecteur du missile, notamment pour la version IIR en combat tournoyant.

Mais une telle configuration reste possible pour le Rafale en cas de besoin.

@LBP: ce projet Japonais, c'est juste de la SF ;) Littéralement! C'était pour un manga ou un film, je ne sais plus.

Par contre, il y avait une proposition faite aux EAU avec une voilure type F-22, le F-15U.

EDIT: Tiens, on voit les deux versions du F-15 furtivisé dont je parlais ici http://blogari.zaq.ne.jp/blueocean/article/466/

[Arka_Voltchek]

@LBP: ce projet Japonais, c'est juste de la SF ;) Littéralement! C'était pour un manga ou un film, je ne sais plus.

Le manga Patlabor, design de Shoji Kawamori

@+, Arka

[Darkjmfr]

Bientôt les schémas du YF-0 sur le forum ?  O0

[BPCs]

Le problème pour un "Silent Rafale " sur le modèle du Silent Eagle, c'est que les CFT de notre joujou national sont située sur le dos de l'appareil, là où celles du F-15 sont traditionnellement placées contre le flan de l'appareil.

De plus, les CFT de l'Eagle ont un volume au moins deux fois plus important que ceux du Rafale.

Mais un gros CFT ventral à la place du bidon de 2000 l ?

En descendant aussi bas que le 2000 l et en rejoignant les 2 réacteurs latéralement, on devrait

soit avoir un très gros réservoir de de 3 à 4000 l permettant une augmentation de la distance franchissable,

soit une soute comparable aux CFT du Silent Eagle pour y recevoir des munitions.

Par ailleurs il y a eu des essais en soufflerie de soutes furtives à mettre sous les ailes pour le F-22 :

N'y aurait il pas une possibilité avec une "forme" dérivée d'une coque de Scalp ?

[ARPA]

Je ne suis pas persuadé que les CFT soient véritablement mieux que des réservoirs largables. Ils sont peut-être plus furtifs et traînent moins que des largables mais ils sont conservés pendant tout le vol y compris dans les zones dangereuses et à vide.

A mon avis les CFT servent surtout quand on considère que l’avion n’a pas un rayon d’action suffisant et qu’on est prêt à sacrifier ses autres qualités pour augmenter le rayon d’action. Les CFT servent juste à remplacer une version agrandis doté d’un plus grand rayon d’action.

Ils peuvent juste servir pour des missions de convoyage ou de patrouille en zone peu hostile quand il n’est pas économiquement envisageable de larguer des réservoirs réutilisables.

L’idée d’une soute conforme de 3-4 tonnes sous le fuselage peut aussi servir à ralentir le vieillissement de l’armement embarqué. On pourrait même envisager des petites bombes spécifiquement adaptées à cette soute pour donner au rafale la capacité d’embarquer une vingtaine de petites bombes dans une configuration relativement furtive.

[PolluxDeltaSeven]

Mais un gros CFT ventral à la place du bidon de 2000 l ?

En descendant aussi bas que le 2000 l et en rejoignant les 2 réacteurs latéralement, on devrait

soit avoir un très gros réservoir de de 3 à 4000 l permettant une augmentation de la distance franchissable,

soit une soute comparable aux CFT du Silent Eagle pour y recevoir des munitions.

Intérêt très réduit.

Après tout, soit on a un réservoir conforme classique (avec ou sans armements internes) et on augmente de toute manière la SER de manière bien plus significative qu'en laissant 2 paires de MICA sous les ailes, soit on a un réservoir traité pour réduire sa SER, mais dans ce cas là, pour le même coût de développement on peut très bien réduire la SER des réservoirs et armements existant.

Honnêtement, pour le Rafale, il n'y a pas grand chose à faire pour réduire sa SER d'une échelle 5 ou 10: traiter au maximum ses réservoirs pendulaires (voire les redessiner entièrement pour leur donner une forme furtive, comme pour un SCALP), les pylônes d'armement (au moins la face avant) et l'armement lui-même (placer les MICA sous le fuselage et les ailes aide déjà considérablement, les SCALP étant également optimisé pour une faible SER, même avant le largage).

Avoir une perche de ravitaillement rétractable serait un plus indéniable mais bon, on fait ce qu'on peut.

De toute manière, quelles missions réclament vraiment une furtivité maximale?  La pénétration et l'interception au dessus du territoire ennemi.

Pour la première solution, le Rafale est déjà très bien loti, avec une capacité de pénétration TBA le protégeant de la plupart des radars de veille, la disposition des MICA et du PDL et la furtivité des SCALP jouant contre un radar aéroporté type AWACS.

Bien sur il faut avoir largué les réservoirs de voilure avant d'arriver à portée de détection (mais le Rafale aura détecté l'AWACS/Mig-31 bien avant d'être lui-même à portée de détection), mais il conservera tout de même 2000 litres de carburant dans le réservoir ventral (Ce qui manquera toujours au Typhoon, c'est un détail qui a son importance).

Le vrai point noir pour les emports du Rafale, ce sont donc ses réservoirs externes, heureusement largables. Pour le reste, on notera que l'intégration des armements est vraiment très bien pensé quand on le compare au Typhoon ou au Gripen: le corps du Rafale cache entièrement les Mica sous le fuselage, le réservoir de carburant ventral et en grande partie le PDL. Ce qui dépasse après largage des bidons de voilure, c'est la pointe avant des Scalp furtifs et une paire de MICA, seule ombre au tableau (mais bon, même le F-35 n'a pas pu s'affranchir des missiles IR externes).

Bien sur, plus de furtivité permettrait sans aucun doute au Rafale de faire moins de rase-motte pour esquiver les radars au sol, lui donnant  par là même plus d'autonomie.

Mais pour augmenter l'autonomie, il y a des moyens plus économiques (les CFT dorsaux justement).

Après, nul doute que du travail sera fait pour continuer de réduire la SER du Rafale, mais ça restera dans des proportions économiquement supportables.

Le Silent Eagle, c'est avant tout un concept marketing, les équipes de Boeing sachant très bien que le Super Hornet sera bien plus dur à exporter que le F-15, il faut trouver un successeur  à ce dernier qui puisse concurrencer le F-35 sur son propre terrain.

Le point fort du concept, c'est son côté modulaire: les CFT modifiées avec soutes missiles peuvent être intégré sur n'importe quel F-15 ou F-15E. Pour un opérateur export, ça peut toujours avoir un éventuel intérêt (gagner en discrétion, conserver plus de potentiel pour les missiles, mais aussi pouvoir voler plus vite ou plus loin en supprimant la trainée de l'armement, ce qui pourrait intéresser le Japon dans sa course à la super-croisière par exemple etc...)

C'est la nouvelle carte de Boeing, ils l'ont aussi sortie avec le nouveau réservoir du Super Hornet qui pourra inclure un FLIR/IRST.

[roland]

Mais un gros CFT ventral à la place du bidon de 2000 l ?

En descendant aussi bas que le 2000 l et en rejoignant les 2 réacteurs latéralement, on devrait

soit avoir un très gros réservoir de de 3 à 4000 l permettant une augmentation de la distance franchissable,

soit une soute comparable aux CFT du Silent Eagle pour y recevoir des munitions.

moi j'aurais plutot vu la soute a coté des réacteurs. Disons que ça ferait comme une aile épaisse dans laquelle le réacteur serait noyé, laquelle aile s'affinerait a niveau ou un peut après le bidon. Lequel bidon disparaiterait, remplacé par des réservoirs conformes au dessus.

Dommage que je connaisse pas photoshop  =)

[g4lly]

moi j'aurais plutot vu la soute a coté des réacteurs. Disons que ça ferait comme une aile épaisse dans laquelle le réacteur serait noyé, laquelle aile s'affinerait a niveau ou un peut après le bidon. Lequel bidon disparaiterait, remplacé par des réservoirs conformes au dessus.

Dommage que je connaisse pas photoshop  =)

C'est plus un Rafale c'est un B-2 :lol:

Je pense qu'il est hors de question de toucher a la voilure ... du mois si on veut que ca vol encore. Si on veut rajouter du volume il faut que cela soit soit sur le dos du fuselage, soit sur le flanc, mais alors de maniere équilibré haut et bas ...

A par utiliser l'espace ventrale entre les réacteur comme soute et coller des CFT sur le dos, ou des renflement plus marqué a la sauce F16 ... le reste demeurerai trop compliqué.

[roland]

C'est plus un Rafale c'est un B-2 :lol:

Je pense qu'il est hors de question de toucher a la voilure ... du mois si on veut que ca vol encore.

ben a vu de nez je ne suis pas sur que toucher à l'intrado entre le réacteur et le bidon d'aile ait une grande influence. J'y connais rien tu me dira  =D ..mais il me semble quand meme que la portance et les interactions des canards jouent plutot sur l'extrado.

Zallez voir, Dassault va sortir un Rafale de ce genre dans quelques années, ça sera grace a moi  8)  :lol:

[PolluxDeltaSeven]

ben a vu de nez je ne suis pas sur que toucher à l'intrado entre le réacteur et le bidon d'aile ait une grande influence.

Euh... c'est quand même la jonction aile-fuselage! C'est déjà chiant à remanier sur un avion à aile classique, mais quand cette jonction est aussi travaillée que sur le Rafale (aile médiane à jonction progressive, contrairement à l'aile basse collée en équerre du Typhoon pour ne pas le siter), ça devient coton!

Sans compter qu'il y a tout de même le train d'atterrissage dans le coin ;)

[stormshadow]

pour augmenter la furtivité , je verrais plutot l'utilisation de point d'emport externe furtifs . En plus je crois que cette solution avait été étudier par dassault.

Ah cela , on associe une intégration de toutes les antenes dans le fuselage et une utilisation massive de RAM, ca devrait le faire

[Darkjmfr]

Pour la deuxième partie c'est déjà fait...

L'emport d'armement dans des containers furtivisés a été envisagé, mais vu l'état de nos finances, pas avant qu'il n'y ait un besoin certain.

[Patrick]

pour augmenter la furtivité , je verrais plutot l'utilisation de point d'emport externe furtifs

J'avais lu quelque chose sur l'élaboration de cocons furtifs pour missiles MICA, sur ce forum même me semble-t-il. Tu parlais de ça, ou de pylônes d'emports traités RAM?

[glitter]

Après tout, soit on a un réservoir conforme classique (avec ou sans armements internes) et on augmente de toute manière la SER de manière bien plus significative qu'en laissant 2 paires de MICA sous les ailes

Comment peut on en être certain à notre niveau ? Ca ne me parait pas si évident.

[PolluxDeltaSeven]

Bah si tu ne traite pas un minimum ton réservoir conforme (matériaux composites, RAM etc...), il ne sera pas plus furtif qu'une R5 Alpine.

Bien sûr ce serait complétement crétin de ne pas traiter la SER d'un tel réservoir (même les RPL actuels du Rafale sont plus discrets que les premiers RPL des Mirage 2000N). Je donnais cet exemple comme point de comparaison par l'absurde: on ne ferait jamais une telle chose, donc il faudrait nécessairement le traiter RAM.

Or, si c'est pour n'emporter qu'une paire de MICA, je pense que ça doit être bien plus simple et plus économique de traiter les missiles eux-même, voire de les placer dans des logements individuels.

Au final, je ne dis pas qu'on ne peut rien faire pour améliorer la furtivité du Rafale, juste que avant de penser "Silent Rafale" avec des armements intégrés à des CFTs, il y avait sans doute plus simple, plus économique et tout aussi efficace:

-Le traitement de la SER des armes (déjà le cas des Scalp-EG, mais les MICA et AASM seraient déjà plus discrets que leurs prédécesseurs sur ces points là)

-Traiter les pylones et les réservoirs de carburant (à mon avis, c'est vraiment là qu'il faut mettre le paquet)

-intégrer les armes dans des conteneurs furtivisés accrochés aux pylônes standards (pensé pour le F-22 et sans doute envisagé pour le Rafale)

Dans tous les cas, le Rafale ne pourra jamais faire aussi bien dans ce domaine que le F-22 ou le F-35.

Déjà, il y a le fait que les missions offensives du Rafale ont été pensées avec des réservoirs pendulaires, ce qui n'est pas le cas pour les furtifs américains (mais on peut toujours les larguer avec les pylônes je suppose)

Ensuite, il y aura toujours les deux MICA-IR de bout de voilure. Les enfermer dans une coque furtive, c'est faire un sacrifice que nos armées, comme beaucoup d'autres (RAF en tête) ne sont pas prêtes à faire, celle de l'autodéfense ultime et de l'interception radar-off.

Même le F-35 intégrera ses ASRAAM en externe, le F-22 lui utilisant ses AIM-9 comme des AMRAAM de courte portée, en les lockant sur des contacts radar (ou en radar-off, mais en disant adieu à sa furtivité comme pour le F-35).

Mais à mon avis, c'est vraiment le premier point le plus délicat pour l'heure.

[roland]

Euh... c'est quand même la jonction aile-fuselage! C'est déjà chiant à remanier sur un avion à aile classique, mais quand cette jonction est aussi travaillée que sur le Rafale (aile médiane à jonction progressive, contrairement à l'aile basse collée en équerre du Typhoon pour ne pas le siter), ça devient coton!

Sans compter qu'il y a tout de même le train d'atterrissage dans le coin ;)

ralala jamais content  =( ;)

bon alors voilà ce que je te propose: t'élargis tout de 50cm de chaque coté, tu décale: entrées d'air, réacteurs, ailes, train, tout. Tu élargit aussi le nez et le bulbe qui porte les canards pour faire la liaison et t'en profite pour les aplanir et profiler pour améliorer la furtivité.

Et dans l'espace entre les deux réacteurs tu met soit une soute à armement démontable, soit un gros réservoir, lui aussi démontable. Au choix.

M'enfin ça dépend pas mal de comment c'est foutu entre les deux récateurs. Le but c'est pas d'avoir deux petites soutes de 50cm de large de chaque coté sur l'espace gagné, mais de réunir cet espace. Si il faut déplacer un reservoir ou quelques boitiers d'instruments, c'est envisageable, mais si il faut reconcevoir tout le cheminement du cablage et la tuyauterie, là ça devient coton.

J'aimerais bien savoir ce qu'il y a entre les deux entrées d'air.

J'ai bien ça

mais on ne voit pas ce qu'il y a entre les entrées d'air.

Bon ça reste un amusement hein. Faut pas etre trop sérieux, j'aime bien les "concept plane", et autres délires d'ingénieurs. Les ricains hésitent pas. Aussi le Rafale comme lanceur spacial, c'était pas mal. Ce genre de truc fait parler de Dassault, montre qu'ils regardent l'avenir avec optimisme et qu'ils cogitent. Bref ça nous amuse, grands enfants que nous sommes et c'est bon pour l'image.