F 22 shoot down

[Hilariovespasio]

un F 22 aurait été abattu en dogfight par un f 16 lors d un exercice en alaska

la responsabilité de cet evenement serait selon les US due au manque d entrainement sur f22 des pilotes americains (srce DSI) comme quoi pas si invisible que ca

[Eagle]

en dogfight "l'invisibilité" sert pas a grand chose, par contre en BVR je pense que c'est deja joué

[PolluxDeltaSeven]

L'info n'est pas neuve.

De plus, en dog-fight le F-22 n'a jamais été prévu pour être invisible. Au contraire, il est conçu pour éviter le dog-fight autant que possible, puisque sa grande taille fait de lui une cible plus aisée à repérer que les petits F-16.

Toutefois, il est équipé de systèmes qui lui assure une égalité voire une nette supériorité en combat rapproché: tuyères orientables, très bonne auto-protection (leurres et ECM), furtivité radar (un radar peut être utile en dog-fight, même s'il n'est pas indispensable) etc...

Toutefois, le Raptor est un appareil nouveau, et l'entrainement des pilotes se concentre sur le BVR, pas sur le dog-fight. En plus de cela, le F-22 a connu des débuts fulgurant parce qu'il était confié aux meilleurs pilotes de l'USAF, ceux qui avaient une grande expérience à la fois du BVR et du dog-fight. Maintenant qu'il se généralise un peu, il est confié à des pilotes qui, loin d'être mauvais, n'ont pas autant d'expérience que les premiers cochers de la bête.

Mais SURTOUT, il ne faut pas oublier que le pilote du F-16 qui a descendu le Raptor était, si ma mémoire est bonne, un pilote d'un escadron Agressor! Ces gars là sont sans doute les meilleurs pilotes du monde, et ils ont pour la plupart d'entre eux des centaines d'heures de vol sur F-15, F-16, mais aussi parfois F-117, A-10, F-22 ou même sur des avions d'origine étrangère!!

Personnellement, ce qui m'a surpris n'était pas tant le fait qu'un F-16 ait pu aligné un F-22 mais surtout le fait que ça ait mis aussi longtemps! J'y vois plus une marque de valeur du F-22 qu'autre chose, mais c'est un avis personnel.

[Philippe Top-Force]

L'USAF vient d'en prendre 60 de plus pour 5 milliards de $.

[Chronos]

Toutefois, le Raptor est un appareil nouveau, et l'entrainement des pilotes se concentre sur le BVR, pas sur le dog-fight.

Cela risque de leur être préjudiciable à long terme, surtout s'ils se retrouvent en Dog face à des SU-35 (K ou pas) ou équivalents, appareils réputés pour leur maniabilité et une vitesse honorable (et donc très dangereux en Dog)

Ne devrait-on pas génénraliser les stages au Top Gun et cie ? pour les pilotes de F-22 ?

[PolluxDeltaSeven]

Cela risque de leur être préjudiciable à long terme, surtout s'ils se retrouvent en Dog face à des SU-35 (K ou pas) ou équivalents, appareils réputés pour leur maniabilité et une vitesse honorable (et donc très dangereux en Dog)

L'entrainement BVR est à mettre en relation avec "appareil nouveau" dans ma phrase ;)

Ce que je voulais dire, c'est que lorsqu'un appareil nouveau entre en service, on concentre d'abord l'entrainement des pilotes et équipages au sol à sa mission première (dans le cas du Raptor, l'interception et le BVR). On s'assure qu'ils aient un niveau d'excellence dans leur mission première avant de défricher les terrain moins connus.

C'est une procédure normale avec tout appareil nouveau: le Typhoon et le Rafale en sont là aussi, à s'entrainer durement pour établir avec précision quelles sont leurs capacités et les procédures adaptées.

A terme, il va de soit que les pilotes seront formés à toutes les missions, une fois qu'ils auront l'appareil en main et surtout une fois que les opérationnels sauront exactement ce que la bête à dans le ventre! L'entrainement au dog-fight à déjà commencé sur le F-22 et viendra bientôt le temps où il s'entrainera à faire de la pénétration et de la frappe longue-distance.

Donc, ne t'inquiète pas, les pilotes de F-22 seront à terme formés à toutes les phases du combat aérien, c'est bien pour ça qu'on a créé le F-22 d'ailleurs!

[soyouz]

C'est pas surprennant qu'il ait perdu. Les masses des avions sont completement differentes, ainsi que les surfaces. Dans la derniere video du RedFlag c'est possible de voir comment le F16 est à l'aise face au F15, le F22 n'est pas une grosse evolution aerodynamiquement, il doit avoir la meme inertie.

Toute facon l'avion est prevu pour etre utilisé contre un petit nombre d'agressors pour gerer le tout en BVR. Si y a trop d'agressors le dog est inevitable et le Raptor prendra tres cher. :/

[Arka_Voltchek]

La raptor était conçu pour être aussi agile que le F15 malgré sa furtivité. Normal qu'un F16 l'ai en dogfight, surtout avec des pilote encore peu habitué à leur nouvelle machine.

@+, Arka

[g4lly]

Toute facon l'avion est prevu pour etre utilisé contre un petit nombre d'agressors pour gerer le tout en BVR. Si y a trop d'agressors le dog est inevitable et le Raptor prendra tres cher. :/

A bon ?! si l'avion est si furtif que prévu il doit pouvoir se maintenir a distance de tir de l'ennemi de manière  ne pas être localisé précisément ... et changer de secteur ou fuir la zone sitôt sa salve de missile détecté.

[soyouz]

L'avion n'est pas une reussite aerodynamiquement. En theorie les nouvelles evo des moteurs russes le rattraperont car les cellules ont un meilleur CX et les moteurs russes sont souvent les plus pouissants. A 1 contre 3 il ne pourra pas survivre, absolument pas, car les agressors en face le prendront chacun sur 120 degrés et le radar ne pourra pas suivre bien qu'il soit capable de gerer plusieurs cibles. Evidement si comme des idiots ils seront tous ensemble y a pas photo. Un Su35 serra inevitablement mort mais les 2 autres lui metteront la branlée. Ca marche egalement à 2 contre 4, si ce n'est 2 contre 3, mais la c'est vraiment comme au loto. De plus la soute du F22 embarque combien de missile de longue portée?

Puis la furtivité ici n'a rien à voir. Dans le meilleur des cas les missiles US ont une alonge efficace de combien ? 70 km ? 70 km en super cruise c'est tres short et l'avion doit etre verouillé sur ces 3 cibles pendant une durée X proche de 1 minute. Apres 30 secondes des apapreils tel que Su35 pourra lancer 2 missiles chacun. 6 dans sa gueule ca fait trop. Supposons les avions en face sacrifient un appareil et 2 donc changent de direction pour eviter les missiles ennemis. Mais leurs radars serra activé pour diriger les leurs, alors que le F22 devra choisir par mis les 3. Le temps X ecoulé le F22 se retrouve en un contre 2 à droite et à gauche et il est baisé. Sachant que tout appareil va lancer un vecteur de courte ou moyenne portée.

Arka le F22 se classe dans les avions maniable ou la maniabilité est limitée par les facultés de l'avion et non du pilote. Les avions tel que Mirage 2000, Mig ou Su27 ont un facteur limitant qui est le pilote car ils encaissent enormement comme G.

Oui en mission d"infiltration le Raptor peut faire peut etre des choses magnifiques, mais une fois detecté il est mort à coup sur car US Army ne vs pas envoyer 36K d'apprareil à 200 milllions piece. En face il serra opposé à des appareils 3-4 fois moins chers et serra toujours en cas d'inferieurité numerique et serra perdant à tous les coups.

[g4lly]

... A 1 contre 3 il ne pourra pas survivre, absolument pas, car les agressors en face le prendront chacun sur 120 degrés et le radar ne pourra pas suivre bien qu'il soit capable de gerer plusieurs cibles. Evidement si comme des idiots ils seront tous ensemble y a pas photo. Un Su35 serra inevitablement mort mais les 2 autres lui metteront la branlée. Ca marche egalement à 2 contre 4, si ce n'est 2 contre 3, mais la c'est vraiment comme au loto. De plus la soute du F22 embarque combien de missile de longue portée?

Soyouz chez les bisounours ... Comment tu contourne un avions dont tu ignore la présence?! Sachant qu'une fois que tu sais qu'il est là il sait que tu est la ... il rafale ses AMRAAM et se barre, et si t insiste a poursuivre son ailier fait pareil. Après il éteint tout et rentre sagement dans son camp en présentant son profil le plus furtif.

Et me dis pas que les valeureux pilote russe vont foncer pleine PC vers les missiles pour pouvoir accrocher les F22 et tirer.

[azaazel]

Lol l'apg  du raptor doit detecter les Su's a 200 Km ^^

Donc la technique des 120° c'est difficile de l'appliquer quand on n'as pas de cible...

Puis le F-22 peut essoufller les Su, il supercroise et les autres doivent allumer la rechauffe...

Francehement 1 contre 3 c'est dur, mais fesable.

[soyouz]

Soyouz chez les bisounours ... Comment tu contourne un avions dont tu ignore la présence?! Sachant qu'une fois que tu sais qu'il est là il sait que tu est la ... il rafale ses AMRAAM et se barre, et si t insiste a poursuivre son ailier fait pareil. Après il éteint tout et rentre sagement dans son camp en présentant son profil le plus furtif.

Et me dis pas que les valeureux pilote russe vont foncer pleine PC vers les missiles pour pouvoir accrocher les F22 et tirer.

G4lly chez ceux qui savent lire et pas reflechir. F22 a des missiles shoot and forget ? T'en es sur ? Vraiment certain ? T'es chez US Army ? D'apres vos propres propos d'ignorants infidels,  le radar tel que celui du su35 detecte à 45 km le F22 avec son SER plus petite que le trou du ***, puisque vous l'aimez tellement cette SER d'un M&Ms. Si le F22 tire ses amraam à 70 km au bout de 30_40 sec il serra verouillé par IRBIS. Ensuite je t'invite de lire mon post precedent. J'ai pas envie de fair du copier coller. IL SERRA DEJA VERROUILLE. Comment il entrera dans un profil furtif si on voit son cap et si de surtout on connait la  localisation de sa base ?

Vous rigolez tellement quand je cite les jeux videos mais si seulement tu ( azaazel) touchais un peu à Lock On, t'aurais vu au bout d'un temps, qu'il existe  des demos des gars qui pilotaient des F15 et qui donnent les anciennes tactiques pour  s'en sortir à un contre deux dans un combat aerien. ET plus haut je parle pas d'une victoire de 2 contre 1 mais d'echec certain de 1 contre 3. Car la tactique ULTIME d'un avion qui n'a pas un avantage en BVR et d'ATTIRER SON ENNEMI EN DOG ETANT EN SUPERIORITE NUMERIQUE, CE QUI LE CAS D'APRES VOS DISCOURS THERORIQUES DE TOUS LES SUKHOI.

[kotai]

G4lly chez ceux qui savent lire et pas reflechir. F22 a des missiles shoot and forget ? T'en es sur ? Vraiment certain ? T'es chez US Army ? D'apres vos propres propos d'ignorants infidels,  le radar tel que celui du su35 detecte à 45 km le F22 avec son SER plus petite que le trou du ***, puisque vous l'aimez tellement cette SER d'un M&Ms. Si le F22 tire ses amraam à 70 km au bout de 30_40 sec il serra verouillé par IRBIS. Ensuite je t'invite de lire mon post precedent. J'ai pas envie de fair du copier coller. IL SERRA DEJA VERROUILLE. Comment il entrera dans un profil furtif si on voit son cap et si de surtout on connait la  localisation de sa base ?

Vous rigolez tellement quand je cite les jeux videos mais si seulement tu ( azaazel) touchais un peu à Lock On, t'aurais vu au bout d'un temps, qu'il existe  des demos des gars qui pilotaient des F15 et qui donnent les anciennes tactiques pour  s'en sortir à un contre deux dans un combat aerien. ET plus haut je parle pas d'une victoire de 2 contre 1 mais d'echec certain de 1 contre 3. Car la tactique ULTIME d'un avion qui n'a pas un avantage en BVR et d'ATTIRER SON ENNEMI EN DOG ETANT EN SUPERIORITE NUMERIQUE, CE QUI LE CAS D'APRES VOS DISCOURS THERORIQUES DE TOUS LES SUKHOI.

Les AMRAM sont fire and forget en plus d'étre capable de recevoir des données, je rajoute que le F22 peut cibler les 3 SU sans probléme.

Sans compter, que le F22 peut faire des hit and run, donc j'ai des difficulté à croire que le SU est capable de savoir ou est partie le F22, à moins d'avoir un  médium.

[soyouz]

Tres bien, supposons, les missiles ont des capteurs actifs. Quelle distance? Elle est surement tres tres petite, sinon je ne vois meme pas l'interet de mettre un APG et ses milliers d'elements recepteurs emetteurs, si le missile tout seul fait son boulot. Autrement dit le Raptor va activer son radar et  lancer un missile et le guider legerement, va donc attendre un certain lapse de temps. D'ici là il serra comme une chevre sur la place publique et les capteurs de depart de missile des ennemis  sonneront l'alarme, du coup le pilote aura la zone approximative ou faudra cibler le peack du radar avec le plus de puissance et aura bien de meilleurs resultats. LA suite a été dite plus haut.

Pfff à lire ce fanatisme pour le F22 on croirait à une histoire biblique ou un fleau inévitable s'abat. ET pour rajouter du l'huile dans le feu, histoire de troller bien mechament, le Rafale dans tout ça il fait quoi avec ces fameux MICA IR? Ah oui il pown mechament le F22 les yeux fermés à l'aide du Spectra detectant tout sur 300 km, je me souviens du topo, mais je me souviens plus qui a trollé comme ca.

Je suis fatigué, la discussion est close pour moi :/ .

[azaazel]

Pfff à lire ce fanatisme pour le F22 on croirait à une histoire biblique ou un fleau inévitable s'abat. ET pour rajouter du l'huile dans le feu, histoire de troller bien mechament, le Rafale dans tout ça il fait quoi avec ces fameux MICA IR? Ah oui il pown mechament le F22 les yeux fermés à l'aide du Spectra detectant tout sur 300 km...

Ben oui.  =)

Sérieusement soyouz, le F-22 a une meilleure connaissance de son environement, il peut donc contourner les Su qui sont sur les flancs et les attaquer de coté.

Je dit pas que les Su sont nul mais que quand même le F-22 peut gagner.

[TMor]

:O

:lol: non, rien...

[kotai]

Tres bien, supposons, les missiles ont des capteurs actifs. Quelle distance? Elle est surement tres tres petite, sinon je ne vois meme pas l'interet de mettre un APG et ses milliers d'elements recepteurs emetteurs, si le missile tout seul fait son boulot. Autrement dit le Raptor va activer son radar et  lancer un missile et le guider legerement, va donc attendre un certain lapse de temps. D'ici là il serra comme une chevre sur la place publique et les capteurs de depart de missile des ennemis  sonneront l'alarme, du coup le pilote aura la zone approximative ou faudra cibler le peack du radar avec le plus de puissance et aura bien de meilleurs resultats. LA suite a été dite plus haut.

Pfff à lire ce fanatisme pour le F22 on croirait à une histoire biblique ou un fleau inévitable s'abat. ET pour rajouter du l'huile dans le feu, histoire de troller bien mechament, le Rafale dans tout ça il fait quoi avec ces fameux MICA IR? Ah oui il pown mechament le F22 les yeux fermés à l'aide du Spectra detectant tout sur 300 km, je me souviens du topo, mais je me souviens plus qui a trollé comme ca.

Je suis fatigué, la discussion est close pour moi :/ .

Un avion se déplace à plus de 340m/s alors il risque de tirer aux hasard.

D'aprés toi, on tire 5 missiles aux petit bonheur la chance, le fait de guider l'AIM120 le rend moins détectable puisque son radar est éteint. On ne guide pas le missile mais on lui donne les infos sur la cible, l'AIM120 en prend note et corrige sa trajectoire pour suivre sa cible, donc le raptor ne guide pas le missile.

Par contre, le désavantage du F22, c'est son nombre, tu as de 2 à 10 fois d'appareils que lui, tout le reste joue sur le génie tactique de l'adversaire.

[pascal]

Vous aviez lu ce compte rendu selon lequel un pilote de F22 avait abattu 9 adversaires en un seul combat aérien durant un exercice au dessus de l'Alaska il y a qq temps ? ...

Sûr que le bestiau sera dur à combattre en BVR...

Il coûte suffisament cher pour çà

Mais bon en face il n'y aura pas toujours que des caricatures d'adversaires

Un bon pilote reste un bon pilote...

Côté Dog Fight

On parle quand même de lui mettre un nouveau canon plus perfo au F22...

Tient au fait il paraît qu'il faut changer le tube du DEFA du Rafale après chaque tir du caisson à munition... une conséquense peut être d'un taux de dispersion annoncé comme très très faible

vous avez d'autres infos là dessus?

[kotai]

Vous aviez lu ce compte rendu selon lequel un pilote de F22 avait abattu 9 adversaires en un seul combat aérien durant un exercice au dessus de l'Alaska il y a qq temps ? ...

Sûr que le bestiau sera dur à combattre en BVR...

Il coûte suffisament cher pour çà

Mais bon en face il n'y aura pas toujours que des caricatures d'adversaires

Un bon pilote reste un bon pilote...

Côté Dog Fight

On parle quand même de lui mettre un nouveau canon plus perfo au F22...

Tient au fait il paraît qu'il faut changer le tube du DEFA du Rafale après chaque tir du caisson à munition... une conséquense peut être d'un taux de dispersion annoncé comme très très faible

vous avez d'autres infos là dessus?

Pour le canon, peut étre l'échauffement?

[TMor]

Vous aviez lu ce compte rendu selon lequel un pilote de F22 avait abattu 9 adversaires en un seul combat aérien durant un exercice au dessus de l'Alaska il y a qq temps ? ...

  6 Amraam

+2 Sidewinder

+1 au canon...

ça fait 9.

:P

[leclercs]

Quelqu'un aurait une adresse pour ce compte rendu???

[Sidewinder]

Faut pas trop s'exciter.  Un F-22 a en effet ete "killed" en combat simule par un F-16 "aggressor", mais les conditions n'etaient pas exactement normales.  Le F-16 en question etait un "red air" qui avait deja ete "killed", mais que les controleurs ont decide de "resusciter" pour simuler un nouveau mauvais qui aurait passé inapperçu jusqu'à ce moment la.  Les F-22 savaient qu'il etait la, mais n'ont pas remarque son changement de "mort" en "nouveau bandit".  Cette inattention a permi a l'F-16 de se mettre en position de tir.

C'est passe dans AW&ST en Fevrier 07:

ONE F-22 LOSS AT RED FLAG ATTRIBUTED TO BAD TACTICS: The U.S. Air Force says that its F-22 fighter's debut in a Red Flag aerial combat training exercise with coalition forces underscored the known attributes of the stealthy jet, though the demonstration did not include trials of its most exotic electronic attack capabilities. Employment of electronic attack tactics, which are inherently offered by the F-22's Active Electronically Scanned Array (AESA) radar, was not included in the exercise that took place this month. The friendly "blue" force lost one F-22 during the exercise, Col. Tom Bergeson, who was the air expeditionary wing commander for the Red Flag, says. He attributes the loss to a confusing "mulligan," whereby an enemy "red" fighter regenerated or re-entered the fight unbeknownst to the blue forces. "We made some tactical mistakes and one slipped through," Bergeson said. (Aerospace Daily & Defense Report)

Point de vue jeux de guerre, c'etait une tres bonne tactique de la part des F-16.  La lecon a apprendre pour les pilotes de F-22 etait qu'on ne peut rien prendre pour acquis, et qu'il faut toujours tout verifier.  Mais bon, c'est franchement assez difficile d'imaginer un scenario reel ou on sait qu'un avion est la, et on sait qui il est, mais tout d'un coup il nous tire dessus.

[soyouz]

Vous aviez lu ce compte rendu selon lequel un pilote de F22 avait abattu 9 adversaires en un seul combat aérien durant un exercice au dessus de l'Alaska il y a qq temps ? ...

Plus, largement plus...Propagande inside? Pour qu'on achete à Air Force plus de Raptor? C'est bizare mais dans le topic du territoire chinois c'est votre argument à tous. Ici soudain le Raptor est soudain une killing machine.  :O

[TMor]

Le F-16 en question etait un "red air" qui avait deja ete "killed", mais que les controleurs ont decide de "resusciter" pour simuler un nouveau mauvais qui aurait passé inapperçu jusqu'à ce moment la.  Les F-22 savaient qu'il etait la, mais n'ont pas remarque son changement de "mort" en "nouveau bandit".  Cette inattention a permi a l'F-16 de se mettre en position de tir.

Ok, merci. Enfin, ce sont des conditions normales malgré tout... C'est la règle, les red peuvent être ressucités.