Les Frégates de la Royale

[Gallium]

il y a 6 minutes, FATac a dit :

C'est pas ça qu'on qualifie de Destroyer, de nos jours ?

Bouarf de toutes façons les appellations de nos jours...

En France on appelle tout bâtiment de surface frégate alors...

En Russie c'est forcément un croiseur : croiseur sous marin lanceur d'engin projet 941, croiseur porte aéronef etc.

Aujourd'hui les corvettes ont le tonnages de frégates, les frégates de destroyers et les destroyers de croiseurs (~7000 tonnes pour les Horizon, on se rapproche du Colbert, idem pour l'armement, une Horizon est plus armée que le Colbert même comparativement à l'époque)

 

Idem pour les brigades dans l'ADT qui ont quasiment la taille de divisions de la seconde guerre mondiale et des divisions qui ont la taille de corps d'armée...

 

 

 

[Banzinou]

Il y a 6 heures, Louise75 a dit :

Bonsoir, pour ma première contribution, c'est avant tous des questions.

J'ai fait des recherches mais je n'arrive pas à trouver toutes les infos ou alors suffisament claire.

-Pour les lanceurs SYLVER si j'ai bien compris on a des A50 et A70. Est il possible d'avoir un récap de quelles lanceurs peut lancer quoi (MDCN ASTER 15 ASTER 30 MICA VL) et surtout en quelle quantité (combien de missile de chaque type peut embarquer un lanceur)

-Pour les FDA Horizon, FREMM-ASM FREMM-DA et futur FDI en pratique nous avons quoi en lanceur dessus ? et il est possible d'en installer en plus?

 

j'espere ne pas être trop brouillon dans ma question? 

[g4lly]

8 hours ago, Banzinou said:

On ne peut pas mettre d'Aster 15 ou 30 ... dans un sylver A70 ...

[pascal]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

On ne peut pas mettre d'Aster 15 ou 30 ... dans un sylver A70 ...

sauf à placer une entretoise qui n'a pas été (encore) développée

[hadriel]

il y a 2 minutes, pascal a dit :

sauf à placer une entretoise qui n'a pas été (encore) développée

Il faut surtout changer la section du silo pour la rendre carrée.

[g4lly]

29 minutes ago, hadriel said:

Il faut surtout changer la section du silo pour la rendre carrée.

Il n'y a pas de silo rond?! C'est le conteneur missile qui est rond.

[AkarSarren]

Je trouve que c’est un gros problème ce manque de flexibilité. Et surtout que personne ne se charge de faire le développement nécessaire et y mettre les fonds car ca change pas mal de chose je pense de proposer ça…

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, AkarSarren a dit :

Je trouve que c’est un gros problème ce manque de flexibilité. Et surtout que personne ne se charge de faire le développement nécessaire et y mettre les fonds car ca change pas mal de chose je pense de proposer ça…

Depuis le temps, ça paraît tellement avantageux de pouvoir mettre n’importe quoi dans un A70 que si ç’était possible, ce serait fait, non ?

Regarde, à l’export : « écoute, monsieur l’Egyptiptien, le Marocain ou le Grec, pour l’instant tu n’as pas le blé (ou j’attends pour voir si j’ai vraiment envie de te vendre du missile de croisière), mais au cas où, je te mets du A70, c’est seulement 2 millions de plus, et tu peux mettre en attendant ce que tu veux dedans. Ou même faire semblant d’avoir du MdCN si tu veux, j’dirai rien »

Avoir des Fremm fr ponctuellement blindées d’Aster en lieu et place des MdCN, ou inversement mettre du MdCN sur l’Alsace et la Lorraine, ça paraît élémentaire aussi quand on en a que 8 pour tout faire.

Eh, j’y pense : on pourrait mettre 2 Mica VL l’un au dessus de l’autre dans les 7 mètres du tube 

Révélation

Non, ne répondez pas, je suis sorti ———>[  ]

 

[Deres]

On a déjà parler longuement de ce sujet. Je pense que la non modularité finale des SYLVER vient de la relation entre les industriels et les militaires au moins en France. On en parle souvent comme des projets commerciaux où les industriels développerait des produits attractifs sur fonds propres pour les vendre aux militaires. Mais cela n'est vrai que sur les plaquettes et les vidéos de démonstration. Dans les faits, tous les développements doivent être payés intégralement par le client. Donc toute modularité sera facturée en tant que fonction en plus. Le résultat est que pour des produits capable de modularité, le client ne paye que pour son besoin et le produit final n'est en fait pas modulaire. L'A70 a donc été développé pour le besoin précis de mettre des MDCN. Le client n'a pas accepté de payer plus pour un besoin qu'il n'a pas et l'industriel ne fait rien tant qu'il n'est pas payé. Tout est possible mais il y a très peu de chance de voir NG payer ce genre de développement sur fonds propres. Tout est possible mais il faut juste un client qui paye. Et vu que les appels d'offre se font aussi au moins disant, ce genre d'améliorations théoriques passe immédiatement à a trappe quand on cherche à optimiser les couts.

[clem200]

Effectivement. 

Mais le rapport utilité / coût de développement semble très intéressant pour l'industriel comme le client. 

C'est ça qui m'étonne.

A moins que le coût soit bien plus élevé qu'imaginé, plusieurs dizaines de millions d'euros. 

On parle quand même d'un groupe qui construit des patrouilleurs et des drone sous marins sur fond propre 

[Deres]

il y a une heure, Hirondelle a dit :

Eh, j’y pense : on pourrait mettre 2 Mica VL l’un au dessus de l’autre dans les 7 mètres du tube 

Pour pouvoir le "quad-packer" Il faudrait surtout une version du MICA sans ses ailes longues (surtout utiles à haute altitude je crois) ou en repliables et avec des dérives repliables.

Et il faudrait un système interne car actuellement, je pense que les tubes de lancement ont des embouts destructibles qui n'apprécierait peut être pas les surpressions au sein du SYLVER (pas à l'air libre comme sur le Mamba) lors des tirs successifs de plusieurs missiles adjacents.

De plus, si je me souviens des images, le SYLVER ne contient pas des tubes fermés, chaque munition amenant son tube de lancement propre. Donc mettre une munition plus courte veut dire aussi livrer la munition avec un "adapteur" individuel faisant la connection entre le bas du tube de lancement et l'entrée de la fosse d'éjection des flux en bas de SYLVER (ou au dessus). Autrement dit, cela revient à mettre tes munitions dans un tube de lancement propre plus long ... Il faudrait donc fabriquer des ASTER 30 dans des tubes de lancement de 7m pour les mettre dans des SYLVER A70 ... Pareil, les MICA quad-packé devrait donc être livré par groupe de 4 dans un ensemble de la longueur du tube sans à priori possibilité de recharge du groupe. Tout cela ne serait donc pas si modulaire que cela car un ASTER 15 livré dans un tube pour SYLVER A43 ne pourra pas être utilisé dans un SYLVER A50. La, modularité ne serait donc pas en fait dans le SYLVER mais dans le tube de lancement qui est mis autour de la munition.

il y a 1 minute, clem200 a dit :

Effectivement. 

Mais le rapport utilité / coût de développement semble très intéressant pour l'industriel comme le client. 

C'est ça qui m'étonne.

A moins que le coût soit bien plus élevé qu'imaginé, plusieurs dizaines de millions d'euros. 

On parle quand même d'un groupe qui construit des patrouilleurs et des drone sous marins sur fond propre 

Ce genre de développement implique au final des tirs de qualifications avec des munitions à plusieurs millions. Donc cela chiffre très vite.

[g4lly]

2 hours ago, clem200 said:

Effectivement. Mais le rapport utilité / coût de développement semble très intéressant pour l'industriel comme le client. C'est ça qui m'étonne. A moins que le coût soit bien plus élevé qu'imaginé, plusieurs dizaines de millions d'euros. On parle quand même d'un groupe qui construit des patrouilleurs et des drone sous marins sur fond propre.

Les explications à ce propos ont toujours été cryptique ... aussi bien de la par des industriels que du client ...

... pour faire court il n'est pas du tout évident qu'il y ait une volonté de la part du client.

Pour faire court ... spécialiser les A70 ... permet à la marine de ne pas risquer de se faire "sucrer" les MdCN ... qui ne servent pas à grand chose - du moins dans ce volume et sur si peut de porteur -.

[mehari]

On 10/12/2021 at 9:36 AM, hadriel said:

Il faut surtout changer la section du silo pour la rendre carrée.

Il y a apparemment un SYLVER Mk2 en développement qui serait aussi plus gros mais on sait pas encore plus gros comment ("Mk41" gros ou "peut lancer un 3M22 Zirkon" gros?).

On verra bien si ils continuent à faire des conneries avec celui-là.

On 6/9/2021 at 8:43 AM, clem200 said:

Pas très dur non plus de connaître sa position quand il quitte son port, rentre dans un canal et en ressort .... ^^

Un peu en retard mais auparavant, c'était assez compliqué de trouver des bateaux par satellite (parce que quand tu as un océan à fouiller à la main, c'est complexe) et la meilleure manière de trouver un GAN était globalement d'essayer de trouver la trace d'écume qui le suit et de prier que ce n'est pas juste un super tanker ou porte-conteneur (ou dans le cas du Kuznetsov, de trouver les nuages non expliqués par le bulletin météo).

Aujourd'hui, les algorithmes de machine learning permettent aux pays qui ont les moyens de se payer les satellite pour, de faire de la recherche d'image à grande échelle sur tous les océans de la planète.

[g4lly]

13 minutes ago, mehari said:

Il y a apparemment un SYLVER Mk2 en développement qui serait aussi plus gros mais on sait pas encore plus gros comment ("Mk41" gros ou "peut lancer un 3M22 Zirkon" gros?).

On verra bien si ils continuent à faire des conneries avec celui-là.

C'est "ITR" ... mais ca adresse avant tout les souci d'interface informatique ...

... avec le nouveau système de VLS ... il y aura une interface commune pour tous les armement naval MBDA ... et cette interface sera nativement disponible sur tous les VLS Sylver-NG ainsi que sur tous les nouveau conteneur/lanceur Exocet.

---

Sauf qu'en pratique c'est différent du silo lui même ... "Sylver Mk2" ... qui pour le moment n'est qu'un rêve industriel non financé. Et qui effectivement reprendrait les côtes du Mk41 avec des cellule de 25" plutôt que 22, et une uniformisation des conteneurs lancement - leur forme de référence notamment pour glisser n'importe quoi n'importe ou.

---

ITR la partie connectectique, électronique, informatique et réseau arrive sur FDI.

Sylver Mk2 ... utilisant ITR ... c'est peut etre pour plus tard ... mais vraiment plus tard.

[Gaspardm]

Il y a 4 heures, Deres a dit :

Pour pouvoir le "quad-packer" Il faudrait surtout une version du MICA sans ses ailes longues (surtout utiles à haute altitude je crois) ou en repliables et avec des dérives repliables.

Je réitère se que j'ai maintes fois affirmé sur ce forum :

Il n'y a pas besoin de faire évoluer la voilure pour que le MICA soit quad-packable. Elle fait 32cm d'envergure ce qui rentre dans un container de moins de 24cm de coté largement en dessous des 27,5 du CAMM. Seul les gouvernes qui font 48cm d'envergure doivent êtres repliées. Il suffit de concevoir des gouvernes pliantes, comme pour le CAMM ce qui se fait même pour un missile mach 4 comme nous le montre l'exemple du ESSM.

Modifié le 15 octobre 2021 par Gaspardm

[mehari]

4 hours ago, Gaspardm said:

Je réitère se que j'ai maintes fois affirmé sur ce forum :

Il n'y a pas besoin de faire évoluer la voilure pour que le MICA soit quad-packable. Elle fait 32cm d'envergure ce qui rentre dans un container de moins de 24cm de coté largement en dessous des 27,5 du CAMM. Seul les gouvernes qui font 48cm d'envergure doivent êtres repliées. Il suffit de concevoir des gouvernes pliantes, comme pour le CAMM ce qui se fait même pour un missile mach 4 comme nous le montre l'exemple du ESSM.

On sait. Et on sait tous que ce n'est pas et ça n'a jamais été le problème. Le problème est "Qui paye?". C'est pas la Marine, c'est pas MBDA, c'est pas l'Armée de l'Air, c'est pas l'Armée et c'est plus que probablement pas les clients exports.

On sait tous que c'est techniquement facile. Mais ça demande aussi que quelqu'un paye pour les modifications, les simulations, les tests en environnement contrôlé et les tests en conditions réelles de tous les éléments du nouveau systême.

Et ça, ça coûte temps et argent.

Modifié le 15 octobre 2021 par mehari

[Scarabé]

Il y a 8 heures, Deres a dit :

un ASTER 15 livré dans un tube pour SYLVER A43 

 

Ca permet aussi de gagner de la place en dessous. Pour y mettre une soute à vivres ou du materiel.  

Et pour certain bateau comme le CDG on ne peut rien mettre d'autre que des A43. Idem sur les FREMM 1 2 3 4 le Cavour etc.. 

A noter égalment que les  A 43 sont aussi moins cher que les A50 et les A70

[Hirondelle]

il y a une heure, mehari a dit :

On sait. Et on sait tous que ce n'est pas et ça n'a jamais été le problème.

Pas d’accord, Méhari.

Si c’est facile, c’est pas cher : ok sur ça ?

La place, c’est crucial sur un bateau : ok sur ça ?

Alors pour moi, il n’y a plus que 2 hypothèses plausibles  :

La première implique que oui, ce soit facile et pas cher. Et G4lly objecte que la MN n’en veut pas pour sanctuariser ses MdCN.

[moi, je ne vois pas pourquoi le politique en voudrait plus au MdCN, qui lui permet pourtant de briller à pas cher en bombardant par exemple un bâtiment vide en Syrie, plutôt qu’aux Aster qui coûtent tout aussi cher et dont on ne se sert jamais. Mais à ce stade ce n’est pas important]

La deuxième, c’est que ce n’est pas si simple. Le diable est toujours dans les détails, on est très au courant ici que les plaquettes publicitaires n’ont rien à voir avec une réalité contingente. Je ne suis qu’une pauvre Hirondelle, mais je constate que dans nos Sylver, on ne met que de l’Aster OU du MdCN (les MiCA c’est A35 pour l’instant je crois). Alors, il y a peut-être un petit truc de merde mais qui est structurel dans Aster 15 ou 30, qui gêne fondamentalement ce que l’on imagine être des entrecoises toutes cons. Ça pourrait être aérodynamique, ça pourrait être relatif aux lois de guidage des missiles sur les premiers décimètres, ça pourrait être une question d’échappement, une question de géométrie, que sais-je : une couille dans le potage, une épine dans la chaussure...

On met de l’Aster dans les mk41 ? On met de l’Amraam en bout de plume du Rafale ? Non.  Les produits de Thales sont ils tous compatibles avec les missiles italiens, français, américains, allemands ? Non. Et sur la plaquette c’est compatible ? Oui. Et quand dans ces domaines, il faut intégrer quelque chose, personne n’objecte que c’est trivial et pas cher. Donc pour moi, c’est une option quant aux Sylver : plus compliqué, plus cher.

Ce qui ne l’est pas (compliqué), c’est qu’on se prive d’un ÉNORME avantage à la fois commercial et opérationnel , avec cet inaptitude du A70 à quoi que ce soit d’autre que le MdCN. Si ce n’était pas cher, si ce n’était pas compliqué, on ne serait même pas obligés de changer quoi que ce soit ab initio des dotations, des stocks, de dépenser des soussous ou, pire, de changer des habitudes  : il suffirait de savoir que c’est possible rapidement, et encore plus kiffant, que l’adversaire, lui, ne sache jamais ce qu’il y a derrière le capot de nos VLS.

Alors, je veux bien que nos amiraux soient cons et lâches, que nos ingénieurs de la DGA soient corrompus et dogmatiques, que nos politiques soient incompétents et démagogues. Je veux bien, surtout, qu’une bureaucratie galopante ronge nos capacités.  

Mais pas s’il y a des sous à gagner sans presque d’efforts.

Soyons cohérents, si c'était simple et pas cher, GrosNaval l’aurait fait sur fonds propres pour les Égyptiens ou les Grecs, non ?!

Révélation

J’ai une pensée pour @Gaspard-M : il n’est pas près d’avoir son QuadPack, alors que commercialement ce serait énorme pour MdBA. Je ne parle même pas des intérêts de notre MN si elle veut se préparer sérieusement à des embrouilles futures, genre une nation possédant des dizaines de drones pas bien malins mais très nombreux, pas biens malin mais toujours suffisants pour foutre le feu à un pont plat ou à une frégates.

 

[mehari]

@Hirondelle Tu te méprends sur ce que je dis. C'est excessivement simple mais c'est pas pour ça que c'est bon marché. La technologie des ailerons pliables est maîtrisée depuis des plombes et le niveau de recherche et développement pour en introduire sur MICA est faible au possible.

Le coût ne vient pas de là. Il vient de la certification, qui implique la réalisation de plusieurs prototypes pour essais en soufflerie, puis essais lancement, puis essais tir en condition réelles, puis adaptation des systèmes de lancement pour le nouveau missile (nouveau container, nouvelle interface à programmer, capacités à intégrer aux systèmes de bord, une dizaine de passes de débugging, etc.).

Puis, il faut réaliser l'outil de production de ces pièces ô combien spécifiques (pourquoi crois-tu que le CAMM-ER reprends la queue du CAMM malgré le centre plus large?) qui pourraient ou ne pas se vendre en nombres suffisants pour être rentable tant qu'un utilisateur sûr n'a pas été trouvé (hint, hint, Marine française).

Ce n'est pas parce qu'un produit est techniquement enfantin à concevoir et prototyper que sa mise en production est bon marché, surtout dans le domaine des armées... Et dans cette équation, le moins cher, c'est de continuer à acheter de l'Aster 15, suivi par l'adoption du CAMM/CAMM-ER, suivi par le développement d'un MICA-VL-4P, dans cet ordre...

 

Quant aux SYLVER, c'est assez simple. Pourquoi est-ce qu'on ne met pas d'Aster dans un Mk41? Parce que personne n'a payé le développement de l'interface Aster-Mk41, le développement des cannisters plus larges ou l'intégration software de l'Aster avec le système de combat américain utilisé, et enfin la certification et les tests de tout ce bordel. Est-ce que c'est techniquement compliqué? Non, c'est enfantin. Mais c'est quand même des ingénieurs qu'il faut employer pour faire ce travail et comme toujours, employer des gens, ça coûte. Et ça coûte plus cher que juste mettre des SM-2 ou ESSM dans les VLS.

Même combat pour ton AMRAAM sur Rafale. On pourrait mettre un AMRAAM ou Sidewinder sur du Rafale. Mais il faut payer quelqu'un pour programmer les interactions entre le Rafale et missile. Et il faut quelqu'un pour certifier la configuration mécanique du système. Chacune des configurations du système. La raison pour laquelle on a pas d'AMRAAM sur Rafale est la même que celle pour laquelle on a pas de Meteor en point 3 et 12. Le Rafale est prévu pour avoir des Meteor et AMRAAM sur ces points mais personne n'a payé pour qu'on puisse effectivement utiliser des missiles sur ces points.

Même combat pour tout le reste.

Modifié le 15 octobre 2021 par mehari

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

Pour y mettre une soute à vivres ou du materiel.  

Soutes à vivres donc  normalement chambre  froide sous VLS , t’as vu çà où ? tu peux préciser ?

Sur FDA , on a des locaux techniques ASTER sous puits VLS en tranche C , les soutes à vivres sont en tranches G  mme tranche que les cuisines

Sur FREMM en gros pareil ; VLS tranches C et  soutes à  vivres tranche F

[hadriel]

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

Ca permet aussi de gagner de la place en dessous. Pour y mettre une soute à vivres ou du materiel. 

A noter égalment que les  A 43 sont aussi moins cher que les A50 et les A70

Wahou on gagne 70cm de hauteur sous plafond et on évite le coût de 70cm de tôle!

[Hirondelle]

Il y a 9 heures, mehari a dit :

@Hirondelle Tu te méprends sur ce que je dis. C'est excessivement simple mais c'est pas pour ça que c'est bon marché. La technologie des ailerons pliables est maîtrisée depuis des plombes et le niveau de recherche et développement pour en introduire sur MICA est faible au possible.

Mehari, je ne sais pas comment je m’y suis pris, mais j’ai cité ton message sur Mica pour parler du Sylver 

Je vais essayer de souffler ce week-end et oublier mon gros rhume.

Toujours pas d’accord pour ces foutues VLS, mais vu mon état, tu dois avoir raison finalement 

[Scarabé]

 

[hadriel]

Livraison du 27e et dernier NH-90 à la Royale, et des infos sur leur disponibilité:

https://www.meretmarine.com/fr/content/livraison-du-27eme-et-dernier-caiman-marine

Citation

A ce jour, tous les Step A ont été rénovés et les travaux devraient être bientôt achevés sur les Step B (il en restait trois en flottilles cet été). En cette fin d’année 2021, la Marine nationale devrait disposer d’une quinzaine de Caïman Marine MR1. Elle devra attendre 2023 pour que tous ses hélicoptères bénéficient du standard le plus récent.

Selon l’état-major, ces travaux de retrofit immobilisent un tiers de la flotte de Caïman. Une indisponibilité à laquelle s’ajoute celle liée aux périodes d’entretien classiques des machines, des arrêts techniques longs qui clouent au sol un second tiers du parc, au moins. Pour améliorer la situation, Airbus et ses sous-traitants travaillent sur l’optimisation du maintien en condition opérationnelle (MCO) afin d’accroître le taux de disponibilité. La marine n’attend pas d’amélioration spectaculaire mais la situation est tellement tendue que les moindres gains sont appréciables. Et il y a manifestement quelques % à gagner.

Il faudra, a minima, attendre 2023 et la fin du programme de mise à niveau du parc pour obtenir mécaniquement un redressement, ce à quoi il faudra ajouter les gains escomptés sur le MCO. Mais en définitive, avec sans doute toujours près d’un tiers de la flotte en maintenance, la marine ne pourra compter, au mieux, que sur une vingtaine d’appareils opérationnels en permanence. Ce qui restera très juste pour assurer les missions. D’où l’espoir des marins de pouvoir, dans les années qui viennent, obtenir la commande de quelques Caïman supplémentaires. Ce qui sera sans doute fort compliqué vu le contexte budgétaire.

Au moins les Caïman pourront-ils, à partir de 2022, être déchargés des missions de sauvetage en mer avec l’arrivée de six nouveaux H160 en location dans le cadre de la flotte intérimaire d’hélicoptères.

En fait les calculs de M&M sont un peu spécieux. On a un tiers de la flotte en maintenance, mais ça représente 50% de la flotte en ligne. Donc quand on augmentera la flotte en ligne suite à la fin des remises à niveau, on aura 50% de la flotte en maintenance. Soit seulement 13-14 machines de disponibles. Coup de bol, on a commandé 14 kits ASM!

Après ça veut dire aussi qu'on va peut-être pouvoir gréer les FDI avec des NH-90 de façon régulière, ce qui serait une sacrée amélioration de leurs capacités ASM.

Modifié le 11 décembre 2021 par hadriel

[Lordtemplar]

Je croyais que la location de H160 c'etait pou 5 appareils et non pas 6 comme dit l'article de M&M