Les Frégates de la Royale

[hadriel]

Encore une fois on revient sur les mêmes problèmes, vous parlez de positionnement absolu mais c'est le relatif qui compte. Le drone et le missile font leur propre DGPS (au temps de vol près si il n'y a pas de mise à jour en vol). Mais bon c'est clairement du bricolage cette histoire de drone, ça se trouve leur missile ne corrige pas les erreurs en phase terminale et c'est un vol purement balistique, auquel cas même avec une cible connue exactement faut pas s'étonner de tomber à 200m.

Mais convertir un missile purement balistique en ASBM c'est pas hyper compliqué, un module à l'avant avec un autodirecteur infrarouge et des canards ça fait le job et ça se fait pour pas cher.

Modifié le 18 décembre 2023 par hadriel

[g4lly]

il y a 16 minutes, Eau tarie a dit :

Tu peux mettre la station de base au Yemen et dialoguer avec le missile vers la cible avec la station mobile ?

Mon feeling me dit que non, mais sans connaissance des arcanes du système et de ses limitations.

C'est pas un dialogue c'est du broadcast ... mais oui c'est comme ça que ça fonctionne. Évidement plus la station de correction est proche mieux c'est ... D'ailleurs les stations de référence qui servent à borner le systeme - pas forcément celle qui diffusent d'ailleurs - peuvent être implanté un peu partout si on connait la situation "exacte" même en mer. Avec des relèvements sur le fond - surtout si c'est pas trop profond - on arrive à se géolocaliser de manière assez fine.

[clem200]

il y a une heure, hadriel a dit :

Mais convertir un missile purement balistique en ASBM c'est pas hyper compliqué, un module à l'avant avec un autodirecteur infrarouge et des canards ça fait le job et ça se fait pour pas cher.

C'est vrai, mais quoi de nouveau depuis 30 ans ? La facilité ou l'accès a des groupes non étatiques ?

[hadriel]

La démocratisation des capteurs thermiques et des capacités de calcul je pense. Et la diffusion des missiles balistiques courte portée.

[Titus K]

Il me semble qu'il y a pas de cut de montage sur le 3ème tir dans la vidéo, on devait donc pouvoir déduire la distance d'engagement sur la sequence à partir de 0:52 secondes.

[faltenin1]

Le 18/12/2023 à 11:58, hadriel a dit :

Encore une fois on revient sur les mêmes problèmes, vous parlez de positionnement absolu mais c'est le relatif qui compte. Le drone et le missile font leur propre DGPS (au temps de vol près si il n'y a pas de mise à jour en vol). Mais bon c'est clairement du bricolage cette histoire de drone, ça se trouve leur missile ne corrige pas les erreurs en phase terminale et c'est un vol purement balistique, auquel cas même avec une cible connue exactement faut pas s'étonner de tomber à 200m.

Mais convertir un missile purement balistique en ASBM c'est pas hyper compliqué, un module à l'avant avec un autodirecteur infrarouge et des canards ça fait le job et ça se fait pour pas cher.

Convertir un missile balistique en missile guidé me semble plutôt très compliqué (litote). Les missiles balistiques arrivent avec des vélocités terminales hypersoniques, un autodirecteur IR sera aveuglé par l'échauffement thermique dû à la vitesse, un autodirecteur RF sera probablement aveuglé par la formation d'un plasma de surface. Ensuite, rendre un missile balistique manœuvrant n'est pas une sinécure. Le corps d'un missile balistique n'est pas prévu pour encaisser les accélérations latérales induites par un vol hypersonique. A mach 10, un missile qui pourrait prendre un facteur de charge de 50G aurait un rayon de virage de 22 km, clairement incompatible avec de l'antinavire. De plus, un missile balistique de plusieurs centaines de kg ou de plusieurs tonnes n'encaissera jamais 50G, c'est un facteur de charge de missile antiaérien que j'ai sélectionné pour montrer l'absurdité du concept.

Bref, faire un missile balistique antinavire n'est pas à la portée des Houtis, c'est l'apanage des quelques rares états avancés disposant de ressources financières, scientifiques et techniques avancées. Comme la Chine avec son DF-21D qui utilise probablement de multiples ogives nucléaires pour assurer la "précision" finale. Et il y a des doutes à propos de l'efficacité de ce concept :

https://www.opex360.com/2018/12/17/pour-lamiral-prazuck-pekin-raconte-des-carabistouilles-au-sujet-de-son-missile-balistique-antinavire-df-21d/

 

Modifié le 30 décembre 2023 par faltenin1
complément d'info : sources, grammaire

[hadriel]

Prazuck racontait des carabistouilles.

Pour le plasma ça dépend des vitesses et des altitudes, de même que pour l'échauffement.

Quand à la maniabilité, pas besoin de faire faire des loopings au missile, mais de compenser une erreur de quelques kilomètres maximum.

[true_cricket]

Le 10/12/2023 à 20:54, Hirondelle a dit :

Il faudra donc une trentaine de drones (leurres compris) pour saturer les Fremm. Non, la solution c’est le quad-pack et le low-cost.

Jamais un missile ne suffira contre une attaque vraiment saturante. ON en a 16 et on monte à 32, Il suffira de 32 drone adverse. On passe à 64? Idem, etc etc. Il faut changer de paradigme et passer à l'arme à énergie dirigée si l'on veut lutter contre des attaques vraiment saturantes avec ce type de drone.

[true_cricket]

Il y a 17 heures, hadriel a dit :

Quand à la maniabilité, pas besoin de faire faire des loopings au missile, mais de compenser une erreur de quelques kilomètres maximum.

Ou quelques dizaines de km. Et ça change tout.

[Hirondelle]

Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

Jamais un missile ne suffira contre une attaque vraiment saturante. ON en a 16 et on monte à 32, Il suffira de 32 drone adverse. On passe à 64? Idem, etc etc. Il faut changer de paradigme et passer à l'arme à énergie dirigée si l'on veut lutter contre des attaques vraiment saturantes avec ce type de drone.

Attention True : si un 31 decembre tu proposes aux gars du forum des bidules qui ne fument pas, ne font pas de bruit et qui petent pas au bout, c’est comme si tu proposais un réveillon sans fruits de mer. Me demande aussi pourquoi un laser ne pourrait pas lui aussi être saturé. Et surtout comment il serait assez polyvalent pour taper du gros haut et loin, du rapide au ras de l’eau et du léger-discret-pas cher. On tombe à peu près tous d’accord pour penser que le coût supérieur d’un missile se justifie plus par ce qu’il permet d’éviter que pour le prix de sa cible. Le quad-pack serait a priori pour mettre du missile moins cher pour traiter du volume low tech, et gagner du volume et du poids dans nos coques de modeste tonnage.

[tom]

quelle réponse pour quelle attaque, autrement dit quellle taille de drone,avec missile ou pas ? sur certaine attaque le canon fera l'affaire non !

[clem200]

il y a 40 minutes, tom a dit :

quelle réponse pour quelle attaque, autrement dit quellle taille de drone,avec missile ou pas ? sur certaine attaque le canon fera l'affaire non !

C'est toujours le même problème.

Quand tu es commandant et que tu possèdes un missile longue portée, un missile courte portée et un canon anti aérien, tu n'utilise pas ton armement en fonction du prix de la menace. 

Tu essayes de te sauver en te défendant le plus loin possible. Tu ne laisses pas les deux premières couches de protection inactive en te disant que de toute façon c'est un drone à 10 000 €

 

[pascal]

Le 10/12/2023 à 20:54, Hirondelle a dit :

Il faudra donc une trentaine de drones (leurres compris) pour saturer les Fremm. Non, la solution c’est le quad-pack et le low-cost.

Le low cost certes ... mais si en face on a pas de low cost ...

Moi la question que je me pose c'est l'effectivité réelle de ces drones. Sachant que nous sommes dans une configuration géographique très particulière celle d'un détroit constituant un passage obligé ... On ne peut pas non plus tout miser sur ce seul exemple d'engagement.

Une question demeure pour le moment sans réponse crédible en dehors des phantasmes humides de quelques uns une force disposant de drones low cost dispose t elle de moyens de détection, coordination et pistage high tech pour coordonner une attaque saturante sur un bâtiment de guerre moderne ?

En clair avec les Houthis parle-t-on d'une gesticulation, d'une capacité de nuisance, d'une réelle capacité de destruction voire d'une capacité A2D2 ?

[HK]

@pascal Bien d’accord. 22 attaques ces derniers mois selon le décompte de la US Navy, je ne sais combien de munitions tirées par les Houthis (probablement largement plus d’une centaine), pour quel résultat pour l’instant? Quelques égratignures, pas un navire mis en vraie difficulté ou hors service.

Si c’est une révolution navale, j’attends encore de voir.

Modifié le 31 décembre 2023 par HK

[Hirondelle]

il y a une heure, pascal a dit :

Le low cost certes ... mais si en face on a pas de low cost ...

Ben si c’est pas du low cost en face tu as tes Aster. A l’image des Daring du futur : Sea Viper + Sea Ceptor

 

il y a 49 minutes, HK a dit :

Si c’est une révolution navale, j’attends encore de voir.

Révolution ? Je ne vois pas. En tout cas, ici, on agite la saturation depuis toujours. De mon point de vue, drone low cost ou missile tout pourri, c’est kif kif. La révolution viendra peut-être quand de l’IA authentique sera embarquée sur des grands bidules ailés qui pourront patrouiller longuement jusqu’à une détection opportuniste (comme mon aspirateur robot, qui parie sur la probabilité de couvrir toute la surface du sejour à force de déplacements aléatoire… fascinant comme il est con mais efficace ).
M’enfin, glaive et bouclier ou bouclier et glaive… Ça vaut pour les lasers : j’attends avec impatience qu’un bricolo invente le miroir orientable qui retournera le rayon de la mort à son expéditeur 

 

[mudrets]

Les 949A Antey Oscar II peuvent tirer jusqu'à 24missiles en salve, et quatre salves peuvent être coordonnées en vol par un missile leader. Le missile en question a plus de 35 ans ... D'où les très nombreuses cellules des Ticon en protection 

[Hirondelle]

Il y a 3 heures, mudrets a dit :

Les 949A Antey Oscar II peuvent tirer jusqu'à 24missiles en salve, et quatre salves peuvent être coordonnées en vol par un missile leader. Le missile en question a plus de 35 ans ... D'où les très nombreuses cellules des Ticon en protection 

Mais est-ce que ça marche vraiment ces meutes ?

Bonne année Nicolas-Nicolas !)

[mudrets]

Salut, Volatile

La menace était sérieusement prise en compte par l'US Navy pour doter les Ticonderoga de plus d'une centaine de silos

[g4lly]

Il y a 20 heures, HK a dit :

@pascal Bien d’accord. 22 attaques ces derniers mois selon le décompte de la US Navy, je ne sais combien de munitions tirées par les Houthis (probablement largement plus d’une centaine), pour quel résultat pour l’instant? Quelques égratignures, pas un navire mis en vraie difficulté ou hors service.

Si c’est une révolution navale, j’attends encore de voir.

On se demande bien alors pourquoi ces idiots de taiwanais misent enormement dessus...

... l'autre grosse menace ce sont les torpilles dronisé à long rayon d'action comme celles des ukrainiens https://www.navalnews.com/naval-news/2023/05/innovative-submarine-drone-is-ukraines-new-weapon-against-russian-navy/ et la c'est un peu pareil on a pas beaucoup de contre mesure, mis à par du hard kill canon en tirant des flèches APFSDS hypercavitante en défense de point.

[pascal]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

On se demande bien alors pourquoi ces idiots de taiwanais misent enormement dessus...

je sais pas moi:

Chine, première marine du monde, régime impérialiste porteur d'une menace d'invasion à 150 km des côtes ...

toussa quoi ...

[hadriel]

Le 31/12/2023 à 11:23, true_cricket a dit :

Ou quelques dizaines de km. Et ça change tout.

Non. On ne parle pas d'ICBM ici, mais de missiles balistiques courte portée.

Pour un missile balistique de 400km de portée (v0=2000m/s), le temps de vol est de 300s, et c'est le temps de réaction maximum pour un navire.

En supposant le pire cas ou on a un navire rapide (30kts) et maneuvrant qui tourne instantanément pendant le tir, il va parcourir 2.5 nautiques, soit 4.5 km.

Pour un missile de 2000km de portée (v0=4000m/s) on double les chiffres et on se retrouve à 9km.

En pratique sur des navires civils en vitesse de croisière et qui ne changent pas de cap au tir, les Houtis arrivent à taper à 200m sans autodirecteur, donc l'erreur à compenser c'est 200m.

Modifié le 1 janvier par hadriel

[clem200]

Les navires civiles que frappent les Houtis sont à l'arrêt 

[g4lly]

Il y a 3 heures, clem200 a dit :

Les navires civiles que frappent les Houtis sont à l'arrêt 

Qu'ils soient à "l'arret" ou à vitesse et course stabilisées c'est pareil tu sais ou viser si tu connais le temps de vol.

Apres en artillerie statistique faire but - cible ponctuelle - c'est un hasard. Il n'est pas impossible que la menace balistique serve avant tout à focaliser la DCA.

[clem200]

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

Qu'ils soient à "l'arret" ou à vitesse et course stabilisées c'est pareil tu sais ou viser si tu connais le temps de vol.

Je ne fais que préciser.

J'ai l'impression que certains faits sont éliminés volontairement pour mieux coller à l'image de la menace que l'on se fait. 

 

[Beachcomber]

Les houthis sont le labo des Iraniens, ils font l'école pour eux.

Perturber le commerce mondial quand on en est soit même exclu est plutôt un plaisir, je suppose. Le faire pour pas cher doit être jouissif...

C'est en cela que la dronisation des conflits est une révolution, du fait de la démocratisation des effets impossibles à produire par une puissance dite "faible", sans flotte pour la partie qui nous intéresse, mais ça marche aussi avec des structures sans force aérienne "forte" telle que communément admise.

Alors ils testent armes, doctrines d'emploi, réactions adverses, temps et ports de récomplétion et soutien, etc. Ça c'est pour le domaine tactique.

Pour le domaine stratégique ça fonctionne aussi : pour détruire une flotte il faut la rassembler et la concentrer. C'est bientôt le cas sur Bab El Mandeb. Ensuite viendront les armes capables de détruire des frégates, c'est l'étape d'après.

En cela rien de neuf j'ai envie de dire : Churchill ne voulait pas d'un débarquement en Normandie sans avoir préalablement détruit la Luftwaffe. Celle-ci refusait le combat. Le bombardement des villes a obligé les pilotes allemands à défendre ce qu'ils avaient de plus cher, leurs femmes et leurs gosses, et la Luftwaffe a été détruite... c'est malheureusement comme ça la guerre.

Ici on reproduit le schéma sur les détroits, en prévision sans doute du grand spectacle d'Ormuz.

Les US s'adaptent : ils commencent à détruire les vedettes qui s'aventurent en mer. Le guidage final va être plus délicat, et le côté piraterie mercantile opportuniste va prendre un coup dans l'aile.

Pour le reste ils sont comme nous : ils ont sans doute des vieux stocks qui se périment, des solutions nouvelles à tester, des articles à vendre et des stratégies a confirmer ou infirmer.

Je dirais que le brouillage a sans doute aussi un rôle à jouer, même si ça paraît illusoire sur de telles distances : un cargo peu manœuvrant sans GPS ni AIS dans un fouilli de traffic contrebordier tu n'as même plus besoin de lui tirer dessus pour le mettre en difficulté...

Bref ce qui sera validé au Yémen sera reproduit à la puissance 10 dans le Golfe Persique en cas de montée des tensions.