Les Frégates de la Royale

[Frencho]

2 hours ago, Bruno said:

A ce dernier sujet, je reste d'ailleurs dubitatif sur le fait que les FDI n'auront que 16 silos A-50 : certes, comme tu le rappelles souvent, elles pourront guider les tirs d'une Horizon (qui pour le coup a 48 silos Aster), d'une FREMM, ou du PA CDG. Cependant, si une FDI se trouve à être la seule frégate vraiment armée dans une zone contestée (par exemple, elle escorte un BPC ou un BRF, aux côtés d'une FLF rénovée), cette capacité ne sera alors pas utile sur le moment.

Tu me diras qu'avec 16 missiles Aster, une FDI pourrait déjà repousser seule une attaque aérienne de la part d'une puissance régionale en méditerranée ; pourtant il reste que, sauf changement dans ce domaine, les 2 FDA Horizons seront les seules frégates de La Royale à avoir un nombre de silos pour défense AA comparables à leurs homologues américaines, russes, chinoises, britanniques, italiennes, ou même espagnoles. (Que dans certaines des marines cités, la plupart des silos soient la plupart du temps vides est à mon sens presque un non-sujet : en attendant ils sont là, et y mettre des munitions sera toujours moins long que de rajouter des lanceurs verticaux à nos frégates !)  

Attendez je croyais que grâce aux Grecs, la configuration des FDI Amiral Ronarc'h était fixée à 4 Sylver et non 2?! Pour un total de 24 Aster 15/30 (3 A50) et 8 MdCN (1 A70)? Puis finalement un 76mm Strales en artillerie principale, ce qui représente une remontée en puissance pour l'autodéfense rapprochée (CIWSlike) par rapport aux Oto 76mm super rapido basiques des Aquitaine.

Modifié le 16 octobre 2020 par Frencho

[clem200]

il y a une heure, Frencho a dit :

Attendez je croyais que grâce aux Grecs, la configuration des FDI Amiral Ronarc'h était fixée à 4 Sylver et non 2?! Pour un total de 24 Aster 15/30 (3 A50) et 8 MdCN (1 A70)? Puis finalement un 76mm Strales en artillerie principale, ce qui représente une remontée en puissance pour l'autodéfense rapprochée (CIWSlike) par rapport aux Oto 76mm super rapido basiques des Aquitaine.

Hypothèse

Personne n'en sais rien

[Arka_Voltchek]

Le 15/10/2020 à 17:22, Scarabé a dit :

Si tu peux nous en poster des plus resentes avec le design final n'ésite pas   

J'en ai posté une plus récente, avec des CTA40.

Mais l'hébergeur a sauté.

La revoilà :

 

 

Plus récent j'ai pas le droit de poster :P

Il y a 17 heures, Frencho a dit :

Attendez je croyais que grâce aux Grecs, la configuration des FDI Amiral Ronarc'h était fixée à 4 Sylver et non 2?! Pour un total de 24 Aster 15/30 (3 A50) et 8 MdCN (1 A70)? Puis finalement un 76mm Strales en artillerie principale, ce qui représente une remontée en puissance pour l'autodéfense rapprochée (CIWSlike) par rapport aux Oto 76mm super rapido basiques des Aquitaine.

C'était envisagé pour prendre le contrat grec, mais comme celui-ci est dans les limbes.

[Frencho]

21 hours ago, Frencho said:

Ensuite si c’est pour soutenir un industriel, je vois 8 FREMM, 5 FDI et 2 Horizon qui mériteraient bien le Rapidfire Naval 40mm sur le toit hangar, puis 3 Mistral avec 2 encorbellements Rapidfire Naval 40mm chacun. 21 systèmes vendus pour nos navires de premier rang!

 

 

8 hours ago, Scarabé said:

C'est pas possible de mettre un 40 mm sur le toit. Trop de truc à deplacer entre le radar d'appontage les stacom les antennes VHF UHF et de toute facon le toit n'est pas assez solide pour suporter la tourelle.. Puis il y a les 2 Narwal. Sur les 2 FREDA Alsace Lorraine il à fallut rajouter des poutres en acier pour renforcer le toit de la passrelle pour supporter le poid de la conduite de tir du 76 mm .   

 

Bien sur que c'est possible, c'est juste un gros chantier. Je vois une belle opportunité pour renforcer et restructurer le hangar lors de l'IPER mi-vie des FDA Horizon! Et tant qu'on y est mettre à jour les deux 76mm au standard STRALES! Puis avec les RETEX des IPER Horizon, faire mieux lors des IPER longue durée des FREMM.

Un des atouts du 40mm CTA RapidFire Naval c'est un faible tonnage, environ 2 tonnes avec munitions comprises non? Alors que les autres systèmes 40mm pèsent entre 2.3 tonnes à 3 tonnes, même pour le Oerlikon Millénium de 35mm. Les Italiens on bien réussi à installer un 76mm Sovraponte (environ 5.6 tonnes?) sur le toit de leurs hangars!

Les Narwhal de 20mm en tant que pièce d'artillerie de défense rapprochée "CIWS like", bein j'ai des gros doutes sur ses capacités à bien mener cette mission.

1. Déjà sont ils équipés de l'optronique nécessaire et la conduite de tir nécessaires pour détecter automatiquement le missile/drone rapide afin obtenir un solution de tir?
2. Deuxièmement Nexter offre il des munitions 3P/antiaériennes à billes de tungstène dans le calibre 20mm?
3. Troisièmement quelle est la cadence de tir du Narwhal, 750 coups/min comme le M621?
4. Finalement qu'elle serait la portée effective du Narwhal en tant que "CIWS", moins d'un 1km?

Il est bien confus ce système, entre le Narwhal 20 A ou Narwhal 20 B  (20x102mm ou 20x139mm) et je ne sais pas lequel est installé sur les navires de la Marine Nationale. De surcroît le site web de Nexter est nul, j'ai pas trouvé un fichu catalogue ou fiche technique donc pas possible de vérifier à la source avec une petite recherche rapide .

Le Narwhal je le vois plutôt comme une artillerie de défense rapprochée contre des RHIBs ou petits drones aériens (60 à 100 nœuds) , c'est à dire avec un long préavis pour que l'artilleur puisse manuellement pointer le canon et descendre la menace depuis son poste de tir en passerelle.

Quelques articles qui traitent le sujet:

• https://www.navalnews.com/naval-news/2020/03/nexter-naval-group-to-upgrade-narwhal-rws-on-all-french-navy-vessels/
• Pas abonné, je n'ai pas pu lire l'article https://www.meta-defense.fr/2020/03/03/la-marine-nationale-va-moderniser-ses-canons-narwhal-de-20mm-ce-qui-interroge-sur-levolution-de-ses-capacites-de-defense-rapprochee/

Quote

Sur les 2 FREDA Alsace Lorraine il à fallut rajouter des poutres en acier pour renforcer le toit de la passrelle pour supporter le poid de la conduite de tir du 76 mm .

De quoi s'agit t’il concrètement et comment cela diffère avec la conduite de tir du 76mm sur les FASM Aquitaine? J’espère que cela veut dire que les FREDA seront équipés d'un 76mm Strales

Modifié le 27 octobre 2020 par Frencho

[g4lly]

24 minutes ago, Frencho said:

Il est bien confus ce système, entre le Narwhal 20 A ou Narwhal 20 B  (20x102mm ou 20x139mm) et je ne sais pas lequel est installé sur les navires de la Marine Nationale. De surcroît le site web de Nexter est nul, j'ai pas trouvé un fichu catalogue ou fiche technique donc pas possible de vérifier à la source avec une petite recherche rapide

Le second ... mais bricolé sur la base du premier ... c'est tout le problème ... à la base DCNS marketait le premier pour des petites vedette genre gendarmerie ... pas comme artillerie secondaire d'un frégate.

La portée, sur un engin qui gigote, c'est entre 1200 et 2000m selon la précision que tu souhaites. Accroché a 10 ou 20t de ferraille dans l'AdT ... on faisait pas beaucoup mieux que 2000m pour le contre sniping par exemple.

---

24 minutes ago, Frencho said:

De quoi s'agit t’il concrètement et comment cela diffère avec la conduite de tir du 76mm sur les FASM Aquitaine? J’espère que cela veut dire que les FREDA seront équipés d'un 76mm Strales

C'est juste un radar de poursuite. Sur les Fremm on a fait des économie de bout de chandelle en pilotant le 76mm uniquement avec une optronique jour/IR plus un telemetre laser. Contre cible terrestre qui gigote pas trop ca peut avoir un sens ... contre des cible navale ou aérienne ca n'a aucun sens ... mais c'est comme ca. On ne voulais pas acheter de radar de poursuite italiens.

Sur les FREMM ASM+DA ... on a du se dire que pour tirer sur un truc qui vole dans la brume un radar de poursuite c'est quand même mieux

Note bien qu'on nous refait le coup avec le 40 slowfire ... il est dépourvu de radar de poursuite a priori ... et n'est sensé engager en sol air qu'avec de l'optronique ... y a intérêt qu'il fasse beau le jour ou l'ennemi attaque

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Pour contre le truc le radar de poursuite ... sait a chaque instant la postion relative et la vitesse de la cible ... c'est rafraîchi 100 fois par seconde ou plus ... mais en plus ... il voit les obus voler ... et sait dire leur distance leur vitesse leur position ... ce qui permet a la conduite de tir d'avoir absolument toutes les infos indispensable pour corriger le tir ... à chaque obus.

La conduite de tir vidéo ... n'a aucune information sur la vitesse ou la distance des obus ... et ne déduit les correction que de l'analyse de l'image à supposer qu'avec le fort zoom elle arrive a distinguer en meme temps la cible et les obus en vol... en gros c'est mettre un boulet au pied de la conduite de tir que de ne l'équiper qu'une d'une voie vidéo. Voie vidéo qui en générale ne sert qu'a qualifier la cible en cas de tout ... pas a effectuer les correction de tir.

Mais a priori c'est Thales il n'ont pas de radar de conduite de tir a vendre ... donc il n'en vende pas et laisse le client se démerder avec un calibre douze et un caméscope.

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Il faut savoir qu'avant les FREMM tous les navire d combat étaient équipé d'une ou deux conduite de tir radar pour la défense surface air ... et que ca n'avait jamais fait l'ombre d'un débat ... c'était une évidence qu'on ne pouvait pas piloter une tourelle surface air autrement ... mais brutalement le deal avec les italiens a changé la donne ... et pour ne pas mettre trop de matos italiens sur nos frégate on leur a coupé les couilles ...

[mehari]

On 10/15/2020 at 8:24 PM, HK said:

Le CTA40 aurait déjà été sélectionné en Corée où il sera utilisé sur terre mais aussi en mer pour l’auto-défense anti-missile. On attend le contrat il me semble, mais c’est plutot bon signe.

(A noter qu’il ne s’agit que du canon. C’est un équipementier Coréen Hanwha qui se charge de développer le système complet et la conduite de tir)

 https://www.navalnews.com/naval-news/2020/06/south-korea-developing-the-new-ciws-ii-close-in-weapon-system-for-rok-navy/

https://forcesoperations.com/cta-international-prend-pied-en-coree-du-sud/

On est sûr qu'il s'agit du même CT40 (munitions surtout)? J'avais dans l'idée qu'il s'agissait d'un truc développé en interne.

[g4lly]

24 minutes ago, mehari said:

On est sûr qu'il s'agit du même CT40 (munitions surtout)? J'avais dans l'idée qu'il s'agissait d'un truc développé en interne.

A priori c'est juste le canon ... la tourelle et tout le reste est locale ...

Il y a d'autres illustration plus récente du programme CIWS-II de la ROK

Le CT40 fait parti des clients potentiel ... ainsi que d'autres solutions ... pas forcément exclusives. Notamment un laser. Peut être un nostalgie du 40mm bitube "Nobong" - 40x364R Bofors 300 coups minutes par fut -.

A priori la ROKN a de mauvaise relation avec Rayheon en position de monopole que ne cesse de faire augmenter les cout du maintient en condition des Phalanx ... d’où le projet domestique ...

La Corée possède déjà en interne l'essentiel des composant, radar, tourelle, conduite de tir, optronique etc. manque juste le canon. Et même s'il savent faire des canon visiblement c'est plus simple de partir d'un modèle déjà en service ... et d'adapter au besoin ... notamment les munitions.

Il y a pas 50000 fournisseur de canon de CIWS rapide ... de toute facon ... une fois exclu la Chine et le Russie ... c'est USA ... USA et USA. Après faut taper dans les "revolver" avec Oerlikon ... puis pas grand chose d'autre.

Donc a moins d'avoir un plan précis avec Thales - pour une munition guidé par exemple - je vois pas bien en quoi le CT40 serait un "bon client" ... sauf parce qu'il est récent et sera probablement plus longtemps soutenu par l'inductriel ...

[mehari]

@g4lly Ce qui m'intéresse le plus, c'est l'interopérabilité des munitions. Les indications que j'avais semblaient indiquer un projet local. C'est peut-être le cas avec des composants CTAI ou au moins les spécifications.

 

Ceci dit, un 40CT est fortement envisagé pour leur futur KAAV-2 de débarquement.

[P4]

23 hours ago, g4lly said:

C'est juste un radar de poursuite. Sur les Fremm on a fait des économie de bout de chandelle en pilotant le 76mm uniquement avec une optronique jour/IR plus un telemetre laser. Contre cible terrestre qui gigote pas trop ca peut avoir un sens ... contre des cible navale ou aérienne ca n'a aucun sens ... mais c'est comme ca. On ne voulais pas acheter de radar de poursuite italiens.

Oui, pourquoi pas.

Mais en situation de combat avec une menace missile et des brouilleurs mis en mode plein pot elle donne quoi ta poursuite radar?

Je demande parce que les soucis de compatibilité électromagnétique semble important, à ce titre les FDI n'ont plus de brouilleurs à postes(quelle horreur, on en a entendu)mais une solution déporté, il y a bien une/des raison(s)

[Beachcomber]

Le 27/10/2020 à 18:48, g4lly a dit :

Donc a moins d'avoir un plan précis avec Thales - pour une munition guidé par exemple - je vois pas bien en quoi le CT40 serait un "bon client" ... sauf parce qu'il est récent et sera probablement plus longtemps soutenu par l'inductriel ...

Je vais sans doute dire des conneries, mais je me lance néanmoins :

Et si c’était un bon canon ? Ses concepteurs, après le test de 2013 sur cibles banshees, le décrivent fiable et plus efficace qu’un oerlikon ... notamment parce que basique et bénéficiant de peu de déport (sais pas ce que c’est mais j’imagine un peu)  et d’une excellente conduite de tir ... malgré l’absence d’une munition dédiée (10 coups maxi de mémoire - pas de précision sur la cible traitée).

J’imagine que ses concepteurs l’ont travaillé comme une arme d’emploi global (transport de cargo si on lit la brochure) avec choix laissé à l’utilisateur d’adapter le cargo à la cible. On peut imaginer qu’ils ont privilégié l’emploi le plus immédiat (blindé terre), privilégiant ensuite le co-développement (autrement dit le co-financement) pour des emplois ultérieurs.

Ca en ferait pour l’occasion pas le meilleur système terrien, ni anti-aérien, ni anti-missile, ni navale : juste un outils polyvalent, léger, pas cher d’entretien dont les utilisateurs bénéficieraient des avancées dans d’autres domaines, avec pourquoi pas des cargos AA, chaff, thermiques, fumigènes, caoutchouc, naval, etc., etc....

Et du coup ça me rappelle les critiques sur le rafale navalisé au moment de sa désignation : pas marin, ni fiabilisé, moins bon qu’un F18..... et si on laissait sa chance au produit ?
Il ne remplacera pas un calibre plus imposant, c’est certain, mais on peut toujours réfléchir autour une fois qu’il est là...

Modifié le 28 octobre 2020 par Beachcomber

[g4lly]

5 hours ago, P4 said:

Oui, pourquoi pas.

Mais en situation de combat avec une menace missile et des brouilleurs mis en mode plein pot elle donne quoi ta poursuite radar?

Je demande parce que les soucis de compatibilité électromagnétique semble important, à ce titre les FDI n'ont plus de brouilleurs à postes(quelle horreur, on en a entendu)mais une solution déporté, il y a bien une/des raison(s)

Le brouillage ne fonctionne pas de manière continue j'avais posté un très bon manuel du brouillage leurrage ici il y a un moment c'était une publication de la revue guerre élec...

En pratique on applique une tactique de leurrage brouillage on coupe on évoque le résultat on décide de la tactique suivante on applique a nouveau la tactique suivante on coupe on évalue etc.

Les radar d'engagement pour les Aster par exemple ne fonctionnent plus en cas de brouillage par exemple... De même que les communications etc.

Les interférence entre les différents outil EM sont très compliqué a gérer et souvent ils s'excluent les uns les autres.

Utiliser ton brouilleur de manier continue serait comme mettre une grosse cible sur ton navire parce que tout les missiles sont équipé d'un mode homme on jam par exemple.

Donc on ne brouille pas pour rien.

Exemple de tactique

On brouille pour aveugler le missile.

On déploie des leurres

On coupe le brouilleur

On regarde si le missile accroché sur les leurres.

On laisse le missiles'se fatiguée sur les leurres ... En général deux pour que le missile les t'attaque successivement.

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Beachcomber a dit :

Et si c’était un bon canon ?

C'est possible, personne ne dit le contraire, on verra. Mais, c'est juste une arme de très courte portée, à comparer à nos 20 / 25 mm ou aux 30 / 35 mm  Un BAM espagnol (patrouilleur)  1 x 76 mm  et 2 X 25 

[P4]

45 minutes ago, g4lly said:

Le brouillage ne fonctionne pas de manière continue j'avais posté un très bon manuel du brouillage leurrage ici il y a un moment c'était une publication de la revue guerre élec...

En pratique on applique une tactique de leurrage brouillage on coupe on évoque le résultat on décide de la tactique suivante on applique a nouveau la tactique suivante on coupe on évalue etc.

Les radar d'engagement pour les Aster par exemple ne fonctionnent plus en cas de brouillage par exemple... De même que les communications etc.

Les interférence entre les différents outil EM sont très compliqué a gérer et souvent ils s'excluent les uns les autres.

Utiliser ton brouilleur de manier continue serait comme mettre une grosse cible sur ton navire parce que tout les missiles sont équipé d'un mode homme on jam par exemple.

Donc on ne brouille pas pour rien.

Exemple de tactique

On brouille pour aveugler le missile.

On déploie des leurres

On coupe le brouilleur

On regarde si le missile accroché sur les leurres.

On laisse le missiles'se fatiguée sur les leurres ... En général deux pour que le missile les t'attaque successivement.

Oui merci,

il faut donc un temps usage du canon à un moment dans cette stratégie de défense, si ce temps est très tardif, c'est à dire à proximité du navire(dans les derniers 1000m), un radar a il une utilité?

[BPCs]

il y a 32 minutes, Fusilier a dit :

C'est possible, personne ne dit le contraire, on verra. Mais, c'est juste une arme de très courte portée, à comparer à nos 20 / 25 mm ou aux 30 / 35 mm  Un BAM espagnol (patrouilleur)  1 x 76 mm  et 2 X 25 

Arafura class OPV (australie) avec un 40MM elle aussi 

https://www.navy.gov.au/fleet/ships-boats-craft/future/opv

[Fusilier]

il y a 1 minute, BPCs a dit :

Arafura class OPV (australie) avec un 40MM elle aussi 

Et alors?  Ce sont des navires garde côtes / garde frontière  

[BPCs]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Et alors?  Ce sont des navires garde côtes / garde frontière  

Et les BAM ?  Ils font quoi de plus ?

[Fusilier]

à l’instant, BPCs a dit :

Et les BAM ?  Ils font quoi de plus ?

Protéger nos PHA en Corymbe,  Atalante, par exemple. Le BAM n'est pas défini comme un garde côtes 

[g4lly]

1 hour ago, P4 said:

Oui merci,

il faut donc un temps usage du canon à un moment dans cette stratégie de défense, si ce temps est très tardif, c'est à dire à proximité du navire(dans les derniers 1000m), un radar a il une utilité?

Tout est expliqué très en détail  page 10 https://www.guerrelec.com/app/download/11407230412/lettre29.pdf?t=1489065987

Il y a un excellent article sur l'automatisation de la guerre électronique à bord des HZN page 6 aussi ...

[Fusilier]

Il y a 6 heures, BPCs a dit :

Et les BAM ?  Ils font quoi de plus ?

Tel que défini sur le site de l'Armada 

Profil de mission 

1° "Le BAM est conçu pour mener des opérations à caractère militaire contre des menaces asymétriques ou conventionnelles" 

2°  De manière additionnelle, misions de contrôle des espaces de souveraineté et police maritime, en collaboration avec les autres administrations d'action en mer.  

 

 

[Bruno]

Il y a 11 heures, Fusilier a dit :

C'est possible, personne ne dit le contraire, on verra. Mais, c'est juste une arme de très courte portée, à comparer à nos 20 / 25 mm ou aux 30 / 35 mm  Un BAM espagnol (patrouilleur)  1 x 76 mm  et 2 X 25 

Ceci dit, c'est de la récup, d'exemplaires de la première version de l'Oto-Melara 76mm (celle qui a une cadence de tir de seulement 85 coups/minutes), et le canon de 25 mm T.O basé sur le tube Bushmaster Mk-38 a une cadence de tir maxi de seulement 210 coups/minutes, avec des pelots de 280 gr (obus OTAN de 25 X 137). En fait s'ils ont des affûts SIMBAD-RC nos P.O seront malgré plutôt mieux armés que les BAM...    

[Mode > "on se console comme on peut", activé !]

[Umbria]

Plus qu'une simple question de performances, il y a aussi peut être la contrainte de taille: La Royale aurait choisi de spécialiser ses futurs patrouilleurs dans la lutte loin de la métropole, avec une autonomie double de celle prévue pour les autres variantes italienne et grecque, tout en gardant des dimensions de coque similaire. Dans un même espace, on doit mettre deux fois plus de carburant, ce qui pourrait donc poser problème quant à l'installation d'un 76mm, qui prend beaucoup de place sous le pont (dépend des installations, mais déjà pour des navires qui ne verront que très rarement le port, et loin d'une chaine logistique importante, on peut s'imaginer que la config nécessaire serait celle donnant le plus de munition) -> Il faut quand même rappeler que pour l'instant, les italiens n'ont toujours pas prévu d'exporter le sovraponte, qui serait la solution a ce problème. 

C'est pour ça que le CTA pourrait être intéressant; il ne pénètre pas le pont, et le plus petit calibre permet d'emporter plus de munitions.  

[Fusilier]

il y a 16 minutes, Umbria a dit :

La Royale aurait choisi de spécialiser ses futurs patrouilleurs dans la lutte loin de la métropole, avec une autonomie double de celle prévue pour les autres variantes italienne et grecque, t

Sauf que tu te plantes royalement... Les patrouilleurs dont on parle  n'ont rien à voir avec l'éventuel programme franco-italo-espagnol, c'est autre chose... 

[mehari]

14 hours ago, Fusilier said:

C'est possible, personne ne dit le contraire, on verra. Mais, c'est juste une arme de très courte portée, à comparer à nos 20 / 25 mm ou aux 30 / 35 mm  Un BAM espagnol (patrouilleur)  1 x 76 mm  et 2 X 25 

Les BAM font 2800t aussi. On est loin de ce que la France cherche.

[Fusilier]

il y a 5 minutes, mehari a dit :

Les BAM font 2800t aussi. On est loin de ce que la France cherche.

Ils vont faire autour de 2000 t et la même longueur que les BAM , voir plus longs. Alors va savoir le tonnage final... Quand tu vois ce que l'on était capables de mettre sur un navire de 80 m  et 1400 tpc  

[mehari]

1 minute ago, Fusilier said:

Quand tu vois ce que l'on était capables de mettre sur un navire de 80 m  et 1400 tpc  

Mais de nouveau, vous voulez faire quoi avec vos navires? Parce qu'il est parfaitement possible de mettre 1 57 ou 76mm, 12 SAM et 4 Exocet sur un navire de 1000t si on veut mais il n'ira pas très loin...