Les Frégates de la Royale

[Philippe Top-Force]

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=xM-S7K3zerI&feature=related

Oui, pas vraiment une frégate mais je savais pas où la mettre. Capable de détecter une pièce de 2€ à plus de 800km... autant dire que les furtifs ne le sont plus vraiment avec un tel bâtiment :)

Il pourrait être utilisé en opération de grande envergure ? En cas de gros conflit par exemple ou bien c'est bien trop risqué ? Car bon, avec une telle portée, il peut rester bien en arrière des lignes.

Tu pouvais le mettre ici http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=12503.0  :lol: Ah merde alors le reportage était déjà apposé en 2009. :oops: et ici aussi http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=15161.0

[Eise]

Mea Culpa alors

[Philippe Top-Force]

Mea Culpa alors

C'est facile quand tu veux apposer quelque chose et savoir si cela n'a pas été déjà réalisé, tu cliques sur RECHERCHER onglet en bas à gauche http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=10316.30

Dans ce cas, MONGE = http://www.google.fr/search?as_q=Monge&Rechercher=Rechercher&as_sitesearch=www.air-defense.net%2Fforum%2F plusieurs sujets y sont

[Eise]

D'habitude je recherche (Un des rares forum où la fonction recherche marche plutôt bien en plus  =D) mais là, lendemain de soirée, tête dans le brouillard j'ai pas vraiment réfléchi :)

[Coriace]

L'équipage du Monge, c'est combien techniciens? Côté qualification ça doit être balèze non? Toute notre flotte d'AWACS réunit.

Et il est utilisé pourquoi en dehors des lancement de fusées et/ou au large de Biscarosse quand le M51 est testé?

[Eise]

L'équipage du Monge, c'est combien techniciens? Côté qualification ça doit être balèze non? Toute notre flotte d'AWACS réunit.

Et il est utilisé pourquoi en dehors des lancement de fusées et/ou au large de Biscarosse quand le M51 est testé?

Tu as regardé la vidéo ? Il me semble que c'est indiqué

[Coriace]

Avec plaisir, à quelle page?  =)

Edit : Après avoir fouillé les pages 35 36 37 et 38.... Je me suis rendu compte que c'était sur la 39 :oops:

[Philippe Top-Force]

Formation des équipages.On en sait un peu plus.http://www.assemblee-nationale.fr/14/pdf/budget/plf2013/a0256-tv.pdf

Des navires modernes : des équipages optimisés

La réduction significative des équipages sur les navires modernes constitue un considérable défi pour la Force d’action navale : l’équipage d’une FREMM sera constitué de 94 personnes là où une frégate de même tonnage en nécessite 240. Cela nécessite d’opérer ce qui s’apparente à une véritable « révolution copernicienne » de la préparation des marins.

Ceux-ci, plus assez nombreux, ne seront plus capables d’assurer les tâches qu’exécutent aujourd’hui ceux du « plan d’armement socle » à terre, tout au long de l’année.

La création d’un échelon à terre s’impose. Par ailleurs, le compagnonnage, qui permet à chaque marin d’apprendre son métier à bord, n’est plus envisageable au sein d’équipages aussi réduits. Enfin, chaque poste à bord étant désormais critique, chaque absence devient inacceptable.

Pour gérer cette situation la marine va s’appuyer sur deux nouveautés : le concept de reach-back, c'est-à-dire la mise en place, à quai, d’un équipage de soutien à l’équipage de la FREMM et la mise en place de structures de pré-embarquement, à base de simulateurs, à l’image de ce qui se fait déjà pour l’aéronautique ou les sous-marins. Une structure de reach-back et de pré-embarquement été créé à Brest le 1er juillet 2012 pour une expérimentation de deux ans.

Le reach-back est armé par des marins qui seront affectés sur FREMM l’année suivante. Il a pour vocation de renforcer les équipages « socle » des FREMM et d’apporter dans les meilleurs délais des réponses à des sollicitations diverses. Les effectifs du reachback ont été dimensionnés pour contribuer aux missions de MCO, de service à quai, de soutien logistique, de soutien administratif ou encore d’entretien des surfaces.

La structure de pré-embarquement est composée de tuteurs experts des systèmes de la FREMM. Elle fonctionne comme un véritable sas de transformation du personnel au travers d’un apprentissage individuel tutoré des marins du reach-back. Pour l’apprentissage, cette structure s’appuie fortement sur des simulateurs.

[LBP]

Formation des équipages.On en sait un peu plus.http://www.assemblee-nationale.fr/14/pdf/budget/plf2013/a0256-tv.pdf

d’un équipage de soutien à l’équipage de la FREMM et la mise en place de structures de pré-embarquement, à base de simulateurs, à l’image de ce qui se fait déjà pour l’aéronautique ou les sous-marins.

Donc comme les sous-marins plusieurs équipages

cela veux dire plus de jours de mers

[pascal]

@LPB

Non çà ne veut pas du tout dire çà ... çà veut dire comme la FREMM aura un équipage quasi squelettique qui sera dans l'impossibilité de réaliser toutes les tâches normale sur un bâtiment de cette taille (on pense notamment à l'entretien courant du matériel voir le simple nettoyage) il sera secondé lorsque le bâtiment sera à quai - soit environ 220 jours par an (les FREMM sont données pour une durée de vie de 30 ans avec 145 jours de mer par an) - par une équipe de personnels supplémentaire qui l'aidera dans les tâches quotidiennes et dans celles qui n'auront pu être réalisées lors des séjours en mer. Ces supplétifs étant destinés à embarquer sur le frégate l'année suivante (pour les rotations habituelles et classiques) ils seront ainsi durant un an imprégnés de la culture du bâtiment sur lequel ils seront appelés à servir.

On gère la pénurie, il faut le comprendre, c'est bien les équipages réduits mais automatisation ou pas le poste de propreté ou l'entretien des systèmes demeure et c'est plus difficile de remplir ces missions essentielles à 94 (108 c'est avec le personnel aviation) qu'à 160 ou 200.

L'échelon à terre offrira une certaine souplesse (remplacements au pied levé) exécution des tâches mais il ne faut pas se bercer d'illusions. Il y a moins de monde pour faire les mêmes choses, et l'enjeu justement sera avec moins de monde de maintenir les bâtiments en conditions opérationnelles.

Quand on est pauvre il faut être intelligent, et la Marine commence à être indigente.

[BPCs]

On gère la pénurie, il faut le comprendre, c'est bien les équipages réduits mais automatisation ou pas le poste de propreté ou l'entretien des systèmes demeure et c'est plus difficile de remplir ces missions essentielles à 94 (108 c'est avec le personnel aviation) qu'à 160 ou 200.

Les systèmes modernes demandent moins souvent des phases d'entretien lourdes et pour la propreté , là aussi la robotisation existe : on imagine mal qu'il n'y ait rien de prévu dans ce domaine alors que la ménagère de moins de 50 ans peut acheter un robot laveur de sol ...

On va pas leur faire briquer le pont à genoux ...à l'ancienne ;)

[g4lly]

Les systèmes modernes demandent moins souvent des phases d'entretien lourdes et pour la propreté , là aussi la robotisation existe : on imagine mal qu'il n'y ait rien de prévu dans ce domaine alors que la ménagère de moins de 50 ans peut acheter un robot laveur de sol ...

On va pas leur faire briquer le pont à genoux ...à l'ancienne ;)

Suffit de voir la situation délirante de l'US navy a ce sujet pour comprendre l'ampleur du probleme ... des suicide en chaine dans des équipage faisant tout un tas de poste d'affilé sans arriver a maintenir les navire en état pendant les missions. Il suffit pas de passer la serpilliere, il faut pouvoir gérer non seulement tous les poste mais aussi toute les panne, et l'automatisation ne s'occupe pas des avarie de plomberie dans les toilette, ni de réparer une carte électronique "grillé", ni l'essentiel des tache chiante et chronophage a bord d'une frégate en autonomie au milieu de l'océan.

On est pas dans le salon de bobonne, ici chaque petite panne ou avarie devient tres vite critique, avec un équiupage réduite, et donc moins polyvalent c'est encore pire. D'un coté une partie des lecons ont été tiré sur les BPC dont les équipages ont été largement renforcé un peu a la sauvette suite aux premieres missions ou l'équipage fu vite débordé par l'ampleur de la tache.

Apres c'est sur que si la mission c'est de faire juste des rond dans l'eau un timonier philipins suffit pour la premiere semaine de mer ... mais bon normalement on est sensé faire autre chose avec ces navires.

Faudrait pouvoir publier les plans d'armement d'un navire de guerre pour comprendre l'ampleur du probleme des services en continus a bord d'un navire, c'est énormément consommateur de "main d'oeuvre" juste pour la sécurité basique du navire.

[BPCs]

On est pas dans le salon de bobonne, ici chaque petite panne ou avarie devient tres vite critique, avec un équiupage réduite, et donc moins polyvalent c'est encore pire. D'un coté une partie des lecons ont été tiré sur les BPC dont les équipages ont été largement renforcé un peu a la sauvette suite aux premieres missions ou l'équipage fu vite débordé par l'ampleur de la tache.

Largement renforcé ??? ?

Une grosse douzaine d'hommes en plus ... :lol:

Ce n'est pas un retour aux équipages deux à trois fois Plus nombreux de la génération précédente ...

Et ces équipages actuels des nouveaux navires militaires restent 4 à 5 fois supérieurs aux deux douzaines de philippins qui forment l'équipage d'un porte container  ;)

[pascal]

çà n'a rien à voir BPC, et le pire c'est que tu le sais.

Les BPC ont vu leurs équipages augmentés de près de 10% depuis leur entrée en service.

Le problème est que l'on va trop loin.

Le gros problème est que comme dans le reste de l'administration la priorité est de rendre des emplois charge à l'opérationnel de s'adapter "démerdez-vous"; de plus les postes ops sont autant touchés que les autres.

Faut arrêter de se voiler la face de ce point de vue

[g4lly]

Largement renforcé ??? ?

Une grosse douzaine d'hommes en plus ... :lol:

de 160 a 177 pour l'équipage permanent, plus un renfort de 60 ... 237 / 160 = +48% moi aussi je peux etre de mauvaise foi ;) et encore j'ai pas compté le renfort de l'équipe aéro pour la manutention des engins si un jour le BPC en emporte le volume nominal.

Ce n'est pas un retour aux équipages deux à trois fois Plus nombreux de la génération précédente ...

Et tu penses sérieusement qu'il y a deux a trois fois moins de travail sur une frégate HZN ou FREMM?! A réduire les équipage on en arrive a partir en mission sans opérateur sonar, sur des navire de surface équipé pour, par exemple!!!

Et ces équipages actuels des nouveaux navires militaires restent 4 à 5 fois supérieurs aux deux douzaines de philippins qui forment l'équipage d'un porte container  ;)

Tu noteras que la complexité d'un système tel qu'une FREMM ou une HZN, c'est a dix lieux de la complexité d'un PC! que la missions d'un PC n'est pas vraiment comparable aux dix milles missions potentiel d'une frégate, et bien sur que la criticité a opérer l'un et l'autre sont absolument sans commune mesure. M'enfin si tu veux confier un navire a 1 milliard le bout a 24 philippins pour qu'on rentre dans les budget pourquoi pas apres tout on a pas encore essayé :lol: j'imagine bien la situation en Atlantique Sud après un voie d'eau a cause d'un défaut de veille passerelle - tout le monde roupille a la passerelle des navire de commerce - ... les philippins appeler au secours, et se faire répondre qu'en fait c'est eux qui était sensé assurer la vacation de secours dans la zone  

[BPCs]

de 160 a 177 pour l'équipage permanent, plus un renfort de 60 ... 237 / 160 = +48% moi aussi je peux etre de mauvaise foi  et encore j'ai pas compté le renfort de l'équipe aéro pour la manutention des engins si un jour le BPC en

J'adore quand tu parles de mauvaise fois G4lly...

Car les 60 que tu mentionnés (et qui sont en fait 70) ne sont pas un équipage constant et permanent comme on pourrait le croire en te lisant mais un groupe de complement, où on pioche en fonction des besoins mais aussi pour les relèves ;)

http://www.meretmarine.com/fr/content/bpc-la-marine-renforce-les-equipages-pour-compenser-des-effectifs-trop-justes

Selon nos informations, la Marine nationale a décidé de renforcer le nombre de personnels affectés à ses Bâtiments de Projection et de Commandement. De 160 marins, l'équipage de chaque BPC va passer à 177 hommes. De plus, une unité complémentaire de 70 militaires est en cours de constitution pour appuyer, si besoin, l'équipage de base. L'Etat-major de la marine a pris cette décision en raison de l'important volume d'activité des Mistral et Tonnerre. « Un équipage à 160 personnes est suffisant pour faire fonctionner le bateau mais, dès qu'il y a une activité intense à bord ou que l'un ou l'autre des BPC participe à une mission de longue durée, cela devient délicat », explique une source militaire. Très polyvalents, les BPC sont à la fois porte-hélicoptères, transports de troupes, de matériel et de chalands de débarquement ; hôpitaux flottants, navires de commandement et, éventuellement, de base pour une opérations humanitaire. A bord, les effectifs peuvent donc considérablement varier d'une mission à l'autre. En plus de son équipage, le BPC peut, par exemple, transporter un état-major de 200 personnes, ainsi que 450 soldats de l'armée de Terre.

Des marins supplémentaires pour le service général et la partie opérationnelle

Mais, dans le cas d'opérations d'évacuation comme ce fut le cas au Liban, à l'été 2006, le navire peut aussi embarquer jusqu'à 3000 ou 4000 civils sur une courte période. « Avec des effectifs qui doublent ou qui triplent, le soutien du personnel doit être renforcé car le service général et vie courante doit tout de suite faire face à une activité très intense, notamment au niveau de la restauration, de la buanderie ou de l'entretien ». Ainsi, au Liban, les cuisines du Mistral ont du fournir trois à quatre fois plus de repas chaque jour, sans pour autant être renforcées en personnels. Profitant du retour d'expérience de l'opération Baliste, l'EMM a donc calculé, au plus juste, les besoins supplémentaires en fonction des situations. Appelée « BPC Comp », l'unité complémentaire sera déployée, en cas de besoin, pour appuyer l'équipage. Composée de Quartier-maitres et de matelots, elle rassemble non seulement des cuisiniers, des maîtres d'hôtel et des commis, mais aussi des marins dédiés aux fonctions opérationnelles. L'équipe aéronautique des BPC pourra, ainsi, être renforcée en personnels de manutention et de gestion du pont d'envol si le navire embarque un parc aérien complet, soit 16 hélicoptères lourds. « Cette unité, avec des spécialités très particulières, est adaptable en fonction des missions. Elle permettra également d'assurer des relèves lors des déploiements de longue durée », précise-t-on rue Royale.

Enfin, lorsque les Mistral et Tonnerre seront à quai, l'unité de complément travaillera sur les bateaux afin d'assurer la maintenance et de permettre la relève des marins en permission.

[Philippe Top-Force]

Ne cherches pas BPCs, tu te prends la tête pour rien , Laurent Collet Billon a déjà répondu sur le format équipage pour les FREMM et il contredit G4lly et Pascal,  :lol: c'est ici http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,9528.msg657923.html#msg657923

[pascal]

Quant aux FREMM, qui sont d’excellentes frégates, elles ne présentent, à l’exportation, qu’un seul inconvénient, que nous n’avions pas anticipé : c’est leur technicité, qui nécessite des équipages de très haut niveau, qui ne sont pas d’emblée accessibles à toutes les marines du monde. Nous avons volontairement réduit le nombre de membres d’équipage à quatre-vingt-dix.

Oui bien sûr ... Les FREMM sont d'excellents bâtiments on en doute pas, équipages de très hauts niveau on en doute pas non plus, qui ne sont pas d'emblée etc etc

Nous avons volontairement réduit le nombre de membres d’équipage à quatre-vingt-dix ben oui c'est sûr mais Philippe un bâtiment de 142 m et 5500 t a besoin d'entretien journalier.

Ne cherches pas BPCs, tu te prends la tête pour rien , Laurent Collet Billon a déjà répondu sur le format équipage pour les FREMM et il contredit G4lly et Pascal,

Alors que tu prennes pour argent comptant ce que dit le DGA libre à toi. Mais puisque tu ne devines pas exactement le sens réel de ses propos je vais t'aider.

On diminue les équipages parce que les systèmes nécessitent moins d'homme pour leur MISE EN OEUVRE. En revanche il faut toujours du monde pour l'entretien courant, l'approvisionnement, le fonctionnement journalier etc etc la corrosion se fiche pas mal du fait de savoir que ta frégate est de 4 ème génération ou de 3 ème, un chiotte bouché ou une canalisation percée génèrent les mêmes contraintes sur une FREMM ou une F 70 ...

Les groupes de complément sont des équipes basées à terre qui auront pour rôle d'aider les équipages à assurer des tâches qui ne seront plus réalisées à la mer sauf en urgence. C'est pas plus compliqué que çà. Le DGA peut dire ce qu'il veut aux parlementaires, va discuter avec les gars embarqués sur le CdG il t'expliqueront comment çà fonctionne et comment on est obligé de jongler avec les questions d'entretien courant ou de propreté sur nos bâtiments.

Tu veux savoir aussi pourquoi on formate les équipage à 90 aujourd'hui ? parce que les hommes çà coûte cher notamment les primes d'embarquement ou d'OPEX. En plus aujourd'hui la Marine a de plus en plus de mal à trouver des jeunes qui acceptent d'embarquer (regarde ce qui se passe aussi chez les Australiens c'est pareil chez nous).

Çà c'est du VRAI problème de ressources humaines et de frais de fonctionnement.  

Edit

Ce nouveau mode de fonctionnement s'opère largement sous la contrainte, il offre une souplesse que la Marine perd avec ses équipages qui se réduisent. C'est une mesure d'adaptation et pas vraiment un progrès. On gère le fonctionnement d'un navire de combat avec les mêmes arguments qu'une caisse régionale d'assurance maladie...

Le DGA parle de mise en œuvre de systèmes complexes mais oublie pieusement le reste: le maintient en condition des bâtiments. Bien entendu on ne parle même pas d'éventuels dommages de combat, à 94 sur un tel navire ... mais bon les automatismes sont prévus pour.

Si tu as besoin qu'on t'explique Philou no problemo demande on est là pour çà  ;)

[HK]

On diminue les équipages parce que les systèmes nécessitent moins d'homme pour leur MISE EN OEUVRE. En revanche il faut toujours du monde pour l'entretien courant, l'approvisionnement, le fonctionnement journalier etc etc la corrosion se fiche pas mal du fait de savoir que ta frégate est de 4 ème génération ou de 3 ème, un chiotte bouché ou une canalisation percée génèrent les mêmes contraintes sur une FREMM ou une F 70 ...

Je comprends le sens de ton argument, mais n'y a-t-il pas eu quand meme de gros progres qui reduisent les besoins de main d'oeuvre?

- Plus d'equipements a l'abri a la mer (plage avant, plage arriere, embarcations, VLS)

- Moins d'equipements rotatifs/mecaniques (radar unique, moins de conduites de tir, VLS encore)

- Moins d'equipements analogues ou "numeriques sur mesure" (genre consoles et boitiers mono-fonctions et non-redondants des annees 80)

- Reseaux de communication "plug & play"

- Plus d'quipements sur plots (donc moins vulnerables aux vibrations)

- Logisitique repensee - montes charges, trappes d'acces, couloirs larges etc

etc etc?

[pascal]

@HK

Bien sûr nous sommes entièrement d'accord. Mais Ce que je veux faire comprendre c'est que ces "gains-systèmes" génèrent des baisses de personnels alors que des postes demeurent incompressibles.

Ce ne sont pas uniquement des questions techniques et opérationnelles qui guident la mise en place de ces nouveaux formats mais aussi des questions de personnels et de coûts de fonctionnement. Les propos du DGA sont sans appel (et je ne comprends pas que qq d'avisé comme Philippe ne le relève pas) "il faut des équipages de très haut niveau pour servir les bâtiments qui arrivent":

-le haut niveau çà coûte cher sinon çà va dans le privé, çà coûte cher aussi à conserver

-le haut niveau c'est rare de plus en plus notamment sur des postes embarqués

Ce qui est à craindre, c'est qu'on se retrouve avec une institution obligée de gérer sur le fil du rasoir un matériel de plus en plus performant mais qui risquera plus que par le passé d'être soumis aux pannes les plus "vulgaires" et aux défauts de maintenance. A-t-on réglé les problèmes qui ont aboutit en 2011 à ce qu'une FDA soit cannibalisée au profit d'une autre ?

Ce qui est selon moi problématique c'est que la Marine ne s'offre quasiment aucune marge de manœuvre, comme le disait le CEMM Forissier juste avant son départ (il ne prenais plus de risques il pouvait se lâcher) on a plus de gras ni de muscle on arrive à l'os.

[BPCs]

On diminue les équipages parce que les systèmes nécessitent moins d'homme pour leur MISE EN OEUVRE. En revanche il faut toujours du monde pour l'entretien courant, l'approvisionnement, le fonctionnement journalier etc etc la corrosion se fiche pas mal du fait de savoir que ta frégate est de 4 ème génération ou de 3 ème, un chiotte bouché ou une canalisation percée génèrent les mêmes contraintes sur une FREMM ou une F 70 ...

Toi, mon Pascalou, tu bricoles pas beaucoup ...

L'entretien ou la réparation des tuyaux bouchés ou fuyant comme l'entretien des surfaces à l'ère des nouveaux matériaux est beaucoup plus aisée ...

Et on ne parle pas des matos pro dont l'espacement des périodes de maintenance est probant : regarde le M-88

[P4]

Avec deux fois moins d'utilisateurs les chiottes devraient respirer.  :lol:

[g4lly]

Avec deux fois moins d'utilisateurs les chiottes devraient respirer.  :lol:

Sauf qu'avec l'amélioration du confort y en a plus ... donc plus de risque de panne.

[pascal]

@BPC

Certes mais quand on fait des quarts et qu'on travaille par bordée çà change la donne ... tu sais bien mieux que moi ce que travailler sans trop de sommeil veut dire.

Ma petite expérience de l'opérationnel me fait dire qu'il faut toujours conserver de la marge parce que si on se base sur les performances théoriques on a toute les chances de se retrouver dans les ronces un jour ou l'autre.

[P4]

Sauf qu'avec l'amélioration du confort y en a plus ... donc plus de risque de panne.

On était pas sur les pannes mais les toilettes bouchés.