Koursk, un sous-marin en eau trouble

[Saladin]

J'ai chercher, personne n'en a parler, et poutant, super reportage :

En Août 2000, le plus sophistiqué des sous-marins nucléaires russes, le Koursk, coule avec ses 118 membres d'équipage dans la mer de Barents.

Proposée par les britanniques, la thèse de l'explosion accidentelle d'une ancienne torpille deviendra très vite la version officielle. Elle sera reprise par la plupart des médias russes et internationaux alors que les véritables raisons de ce naufrage n'ont jamais été élucidées.

Quatre années plus tard, à la suite d'une longue investigation, ce film met en lumière des faits troublants, totalement occultés par le pouvoir, qui ont permis au réalisateur Jean-Michel Carré d'élaborer une hypothèse plus plausible qui implique les Etats-Unis dans cet événement et met en perspective les nouveaux enjeux stratégiques entre la Russie, les Etats-Unis et la Chine.

http://www.francetvod.fr/site-vod/koursk/

C'est passé hier sur France2, en gros, on y voit sur le Koursk très clairement la trace d'une torpille sur le côter droit, des témoignages d'experts, les explications politiques etc...

[g4lly]

J'ai chercher, personne n'en a parler, et poutant, super reportage :

http://www.francetvod.fr/site-vod/koursk/

C'est passé hier sur France2, en gros, on y voit sur le Koursk très clairement la trace d'une torpille sur le côter droit, des témoignages d'experts, les explications politiques etc...

T es sous marinier ... tu a deja vu un sous marin se prendre une torpille ? et ce qu'il en reste ?

Le trou rond correspond a une déchirure de tôle qui peu être causer par mille chose. Sous forte contrainte l'acier se déchire comme du papier ca donne souvent des découpe étrange nette et géométrique.

Comme ont a pas vu le soum avant les travaux dessus - decoupage de l'avant fixation des cable de traction a travers la coque - pour le renflouer ont risque pas de pouvoir dire grande chose.

Sinon ce reportage c'est pas juste une rediffusion d'un truc de 2004 ?

[Neowens]

pourquoi pas une torpille d'exercice sans charge explosive ?

ca corresponderait bien avec l'exercice de l'OTAN dans le coin.

excusez par avance mon ignorance dans ce domaine précis.

[lefoudeladefense]

Y'avait une théorie assez marrante qui disait que les américains avaient coulé ce sm pour empêcher les chinois de mettre la main sur les skvalls...Si les américains avaient réellement tiré sur ce sous-marin,je crois que nous serions déjà parti pour une nouvelle guerre mondiale,ou alors,c'est que Vladimir est incroyablement patient..n'importe qui aurait pété un plomb,moi le premier!!

D'ailleurs,ca n'a pas empéché les chinois d'avoir cette fameuse torpille et je ne vois pas en quoi le fait que le koursk se fasse torpiller aurait changé quoi que ce soit à une éventuelle vente de skvalls à la chine.

[g4lly]

Y'avait une théorie assez marrante qui disait que les américains avaient coulé ce sm pour empêcher les chinois de mettre la main sur les skvalls...Si les américains avaient réellement tiré sur ce sous-marin,je crois que nous serions déjà parti pour une nouvelle guerre mondiale,ou alors,c'est que Vladimir est incroyablement patient..n'importe qui aurait pété un plomb,moi le premier!!

D'ailleurs,ca n'a pas empéché les chinois d'avoir cette fameuse torpille et je ne vois pas en quoi le fait que le koursk se fasse torpiller aurait changé quoi que ce soit à une éventuelle vente de skvalls à la chine.

Ca aurait servi a discrediter les skwal en en les faisant passer pour dangeureuse pour leur utilisateur, d'autant qu'il fut dit que des observateur chinois etaient a bord du koursk lors de lk'accident justement pour evaluer les skwal ... bla bla bla.

[Davout]

Tu es sûr que tu as cherché Saladin?  =)

Ce reportage a déjà été diffusé et on en a parlé ici :

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=9391.0

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=8649.0

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=3889.0

[kotai]

Y'avait une théorie assez marrante qui disait que les américains avaient coulé ce sm pour empêcher les chinois de mettre la main sur les skvalls...Si les américains avaient réellement tiré sur ce sous-marin,je crois que nous serions déjà parti pour une nouvelle guerre mondiale,ou alors,c'est que Vladimir est incroyablement patient..n'importe qui aurait pété un plomb,moi le premier!!

D'ailleurs,ca n'a pas empéché les chinois d'avoir cette fameuse torpille et je ne vois pas en quoi le fait que le koursk se fasse torpiller aurait changé quoi que ce soit à une éventuelle vente de skvalls à la chine.

Certainement la vente de sous marin de type koursk, ça serait chaint pour les US d'avoir à affronter un akula.

[Davout]

Certainement la vente de sous marin de type koursk, ça serait chaint pour les US d'avoir à affronter un akula.

Les pays disposant de sous-marins nucléaires n'en ont jamais vendu (même si l'Inde devrait en acheter deux aux russes).

Le Koursk est un SSGN dans la terminologie anglo-saxonne, de la classe Oscar II. Son rôle est de détruire les groupes aéronavals américains avec ses missiles de croisière.

L'Akula est un SSN. Son rôle est plus la chasse aux sous-marins et autres navires de guerre.

[Arka_Voltchek]

(même si l'Inde devrait en acheter deux aux russes).

Louer, pas acheter.

@+, Arka

[Davout]

Louer, pas acheter.

@+, Arka

L'Inde en a déjà loué deux (des Victor III je crois) et il me semblait que les deux prochains Akula dont elle disposera devaient être achetés...

Mais c'était une vieille information. Si les russes ne veulent pas vendre ou les indiens pas acheter c'est que les premiers préfèrent vendre leurs "conseils" de fabrication aux seconds (comme aux chinois) et que les seconds ont déjà un programme de sous-marin nucléaire suffisemment matûre pour ne pas devoir acheter du matériel étranger.

[Saladin]

Y'avait une théorie assez marrante qui disait que les américains avaient coulé ce sm pour empêcher les chinois de mettre la main sur les skvalls...Si les américains avaient réellement tiré sur ce sous-marin,je crois que nous serions déjà parti pour une nouvelle guerre mondiale,ou alors,c'est que Vladimir est incroyablement patient..n'importe qui aurait pété un plomb,moi le premier!!

D'ailleurs,ca n'a pas empéché les chinois d'avoir cette fameuse torpille et je ne vois pas en quoi le fait que le koursk se fasse torpiller aurait changé quoi que ce soit à une éventuelle vente de skvalls à la chine.

Ce n'est pas cette théorie que le reportage nous montre en tout cas. Dans le reportage, tout part d'une erreur d'un sous-marin US, qui naviquant trop près du Koursk fini par le toucher. Le koursk charge alors ses torpilles, ce que le sous marin US entend avec ses sonars, et prefère alors tirer le premier de peur.

T es sous marinier ... tu a deja vu un sous marin se prendre une torpille ? et ce qu'il en reste ?

Le trou rond correspond a une déchirure de tôle qui peu être causer par mille chose. Sous forte contrainte l'acier se déchire comme du papier ca donne souvent des découpe étrange nette et géométrique.

Le reportage explique aussi cela, le trou à été caussé par une nouvelle torpille US ultra moderne, avec une tête à l'Uranium surchauffé durant le lancement, qui rentre comme du beurre dans le sous-marin pour y lâcher à l'intérieur des milliers de particules brûlantes et mettre le feu au sous-marin...

Tu es sûr que tu as cherché Saladin? 

Ce reportage a déjà été diffusé et on en a parlé ici :

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=9391.0

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=8649.0

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=3889.0

Autant pour moi  :O.

[hadriel]

Une telle torpille est un contre-sens. L'énergie cinétique à cette vitesse est minuscule par rapport à la puissance de la charge et le mode de détonation implique un contact or un Oscar II qui se prend une mk 48 de plein fouet est HS ou salement amoché si la détonation est proche, pas la peine d'utiliser une arme spécifique dont l'emploi sera restreint.

[Berkut]

Ouais, encore cette bonne bonne blague de la torpille à tête en UA... On voit bien que ce sont des journalistes. Une MK48 ne dépasse pas les 100km/h en étant aimable, pour perforer comme ils le disent la double coque du Kurks il aurait fallu un miracle ou une sacrée ventouse. Une torpille c'est pas une balle, la plus rapide faisait 500km/h et ce n'est toujours pas assez pour en faire une APFSDS version XXXL et une charge creuse sous l'eau (ce qui ne se fait pas à base d'uranium appauvri)... A peine le jet est crée qu'il est déjà vitrifié par l'eau.

Ce documentaire est minable tout simplement.

Les Oscar sont conçus pour encaisser des torpilles lourdes et rester opérationnels malgré les dommages éventuels je vous rappelle qu'on parle d'un monstre de 154m de long pour 18000t avec double coque... pas d'une pauvre frégate prédécoupée et pesant au mieux 2500t au moment de l'impact

[g4lly]

Une telle torpille est un contre-sens. L'énergie cinétique à cette vitesse est minuscule par rapport à la puissance de la charge et le mode de détonation implique un contact or un Oscar II qui se prend une mk 48 de plein fouet est HS ou salement amoché si la détonation est proche, pas la peine d'utiliser une arme spécifique dont l'emploi sera restreint.

ils doivent confondre avec les mk54 LHT qui ont des têtes a charge creuse, mais c'est des torpille légère, qui n'équipe pas les soum. Ca correspond elles ont été testé grandeur nature en 1999.

[hadriel]

Les Oscar sont costauds mais les Shipwreck ne risquent-ils pas de détonner si une Mk-48 détonne contre la coque Berkut? Ils ont un carburant liquide, une tête conséquente et un booster à poudre. Certes la coque est épaisse mais les mk 48 étaient sensées pouvoir couler les Akula (en russe dans le texte) en peu de coups au but.

[Saladin]

Ouais, encore cette bonne bonne blague de la torpille à tête en UA... On voit bien que ce sont des journalistes. Une MK48 ne dépasse pas les 100km/h en étant aimable, pour perforer comme ils le disent la double coque du Kurks il aurait fallu un miracle ou une sacrée ventouse. Une torpille c'est pas une balle, la plus rapide faisait 500km/h et ce n'est toujours pas assez pour en faire une APFSDS version XXXL et une charge creuse sous l'eau (ce qui ne se fait pas à base d'uranium appauvri)... A peine le jet est crée qu'il est déjà vitrifié par l'eau.

Ce documentaire est minable tout simplement.

Les Oscar sont conçus pour encaisser des torpilles lourdes et rester opérationnels malgré les dommages éventuels je vous rappelle qu'on parle d'un monstre de 154m de long pour 18000t avec double coque... pas d'une pauvre frégate prédécoupée et pesant au mieux 2500t au moment de l'impact

Hummm, on voit que tu n'a pas vu le reportage...

Il était expliquer que la Mk48 possède une tête en UA, et que cette dernière est surchauffé de l'intérieur (je suis pas ingénieur, je peut pas l'expliquer). La torpille rendre ainsi presque comme dans du beurre pour ensuite lâcher à l'intérieur du sous-marin ses petits poisons...

Tu crois en la version officiel ?

[Saladin]

Les faits  [modifier]

Cette thèse s'appuie sur des faits avancés, notamment :

le refus de la Russie d'une aide étrangère pour remonter le Koursk ;

les déclarations sur l'état de la mer qui aurait retardé les secours ;

les premières déclarations des responsables militaires russes, qui ont mis en cause les États-Unis ;

l'apparition, trois jours après le drame, du Toledo dans le port de Håkonsvern en Norvège, et le refus des autorités américaines de le laisser inspecter par des non-Américains, certains ont écrit qu'il était endommagé ;

le voyage secret à Moscou du directeur de la CIA trois jours après le naufrage ;

la décision de laisser le compartiment des torpilles détruit au fond de la mer sans enquête ;

un trou circulaire dans l'épave du Koursk provoqué par l'entrée d'un objet extérieur ;

la censure des messages issus des cadavres de sous-mariniers ;

le fait que les restes du Koursk ont été fondus et détruits après l'inspection ;

l'annulation d'une dette russe à l'égard des États-Unis peu après l'accident et l'autorisation donnée à la Russie de contracter un nouveau prêt ;

la rumeur concernant la récupération d'une bouée de détresse venant d'un sous-marin américain, cette information n'a pas été confirmée.

La thèse de Jean-Michel Carré  [modifier]

La catastrophe a lieu pendant des manœuvres navales et aériennes russes dans la mer de Barents. Ces manœuvres ont notamment un but commercial, celui de promouvoir la torpille Schkval. Cette torpille de deux tonnes peut fonctionner à 500 km/h alors que les torpilles traditionnelles n'atteignent officiellement que 70 km/h.

L'armée américaine s'intéresse donc de près à cette opération, d'autant plus que des militaires de l'Armée populaire de libération chinoise ont été invités pour la démonstration. Les sous-marins américains Memphis et Toledo seraient dans la mer de Barents au moment des manœuvres. À la veille des manœuvres, un Américain, Edmond Pope aurait d'ailleurs été condamné par un tribunal russe à vingt ans de prison pour avoir tenté d'acheter les plans de la torpille.

Pendant les manœuvres, suite à une collision accidentelle entre le Toledo et le Koursk, le Memphis aurait lancé une torpille contre le Koursk pour protéger la fuite du Toledo endommagé. La torpille aurait provoqué la catastrophe.

Les États-Unis seraient donc responsables du naufrage du Koursk ; au nom de la raison d'État, Vladimir Poutine aurait volontairement laissé mourir les survivants. La vérité aurait rendu impossible un rapprochement avec les États-Unis, et pire elle aurait pu déclencher un conflit. Elle aurait donc été soigneusement cachée par l'enquête officielle.

Jean-Pierre Petit, ancien chercheur au CNRS, avance une thèse qui couvre en partie celle de Jean-Michel Carré. Il va cependant plus loin et pose la question suivante : « Et si le Koursk avait été coulé volontairement par les Américains ? » Il avance comme argument déterminant l'opposition de ceux-ci au transfert technologique russo-chinois.

Contre-arguments  [modifier]

Cette thèse est contredite par d'autres observations, parmi lesquelles :

Concernant le trou dans la coque : il s’agit du point d’entrée initial du pod de fixation du câble qui a sectionné la partie avant pendant le renflouage du bateau , pod qui est resté à sa place tout au long du voyage de la barge de transport.

La présence d'une quinzaine de bâtiments de surface et d'au moins trois autres sous-marins russes sur la zone de l'exercice auraient rendu toute approche de sous-marins étrangers très difficile dans ces eaux peu profondes, encore plus une fuite après l'accident ;

Le tonnage d'un sous-marin de type Oscar II est deux fois plus important que celui d'un sous-marin de classe Los Angeles (cas du Toledo) ; il est donc fort improbable qu'en cas de choc, ce soit le Koursk qui ait subi le plus de dommages ;

Les « règles d'engagement » (rules of engagement ou ROE) américaines sont formelles : il n'est pas envisageable qu'un sous-marin américain ouvre le feu sur un sous-marin russe sans avoir été attaqué auparavant ;

Si la collision avait eu lieu, il est fort improbable que le Memphis aurait lancé une torpille acoustique de classe MK-48 sur le Koursk, le risque de dégât collatéral sur le Toledo, encore proche, aurait été trop grand ;

L'idée qu'une torpille américaine aurait été capable d' "impacter" une torpille Russe à l'intérieur du Koursk - qui ne détonerait que plus tard - est fort improbable; des torpilles fonctionnent en s'approchant de leur cible et explosent, la cible est ensuite écrasée par la force de l'onde de choc. Aucune arme dans la force sous-marine de l'US Navy ne peut produire un trou aussi petit que le 'trou d'entrée' revendiqué par Petit.

Au sujet des prêts à la Russie, les négociations avec les organismes internationaux étaient en cours avant cet accident suite aux conséquences de la crise financière russe de 1998.

Une explication simple mais réaliste des circonstances de l'opération de sauvetage et du manque de réaction des autorités russes réside dans l'état de décrépitude dans lequel se trouvait la marine russe à ce moment. Au temps de la marine soviétique, pas moins de sept sous-marins nucléaires ont été perdus et plusieurs accidents ont eu lieu depuis.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Koursk_K-141

[Berkut]

J'ai bien vu le reportage mon cher et j'oscillai entre le fou rire et la désolation quand à l'indigence de cette émission. trouve moi une torpille qui fait un orifice de plus de UN METRE de diamètre sachant que c'est deux fois le diamètre de la MK48. Il se sont fait la musique et la chanson tout seuls comme des grands avec "l'aide" de certains experts. Trouvez moi une arme à charge creuse capable de créer un chalumeau de un mètre de diamètre  :P

Après, je ne dis pas que le naufrage de ce sous marin n'est pas louche mais si un pauvre Los Angeles avait eu le malheur de lâcher une torpille avec TOUTE la flotte nord à portée de tir, on aurait eu droit à trois sous marins au tapis de plus c'est pas une malheureuse torpille qui coulerait un poids lourd comme le Kourks.

Pour ce qui est de la détonation des SS-N-19 dans leurs tubes, il faut voir que les torpilles n'agissent pas comme des balles mais comme des explosifs de proximité, l'onde de choc provoquée par la détonation contre ou près de la coque va entraîner de graves déformations de celle ci et le cas échéant causer sa rupture et là, le sous marin coule corps et bien. Les seules torpilles avec pénétrateur cinétique sont les Schkval et VA 111 qui filent au minimum à 400km/h, vu son énergie cinétique, le bolide se plante littéralement dans la coque voire la traverse et explose (on parle de deux tonnes passées lancées à plusieurs centaines de kilomètres à l'heure avec un point d'impact limité sur une coque de quelques centimètres d'épaisseur). Bref si les tubes de Granit avaient été impactés par l'onde de choc ils auraient été broyés à la rigueur mais rien de plus. Je tiens à rappeler que ces fameux tubes étaient intacts après l'explosion qui a ravagé le tiers avant de l'Oscar explosion pour le moins apocalyptique puisqu'elle est équivalente  la totalité des torpilles à bord et qui a ravagé le sous marin.

Cette affaire est vraiment trouble.

J'ai déjà exposé ma version qui me semble la moins abracadabrante de ce que j'ai pu voir ici ou là

[kotai]

J'ai bien vu le reportage mon cher et j'oscillai entre le fou rire et la désolation quand à l'indigence de cette émission. trouve moi une torpille qui fait un orifice de plus de UN METRE de diamètre sachant que c'est deux fois le diamètre de la MK48. Il se sont fait la musique et la chanson tout seuls comme des grands avec "l'aide" de certains experts. Trouvez moi une arme à charge creuse capable de créer un chalumeau de un mètre de diamètre  :P

Après, je ne dis pas que le naufrage de ce sous marin n'est pas louche mais si un pauvre Los Angeles avait eu le malheur de lâcher une torpille avec TOUTE la flotte nord à portée de tir, on aurait eu droit à trois sous marins au tapis de plus c'est pas une malheureuse torpille qui coulerait un poids lourd comme le Kourks.

Pour ce qui est de la détonation des SS-N-19 dans leurs tubes, il faut voir que les torpilles n'agissent pas comme des balles mais comme des explosifs de proximité, l'onde de choc provoquée par la détonation contre ou près de la coque va entraîner de graves déformations de celle ci et le cas échéant causer sa rupture et là, le sous marin coule corps et bien. Les seules torpilles avec pénétrateur cinétique sont les Schkval et VA 111 qui filent au minimum à 400km/h, vu son énergie cinétique, le bolide se plante littéralement dans la coque voire la traverse et explose (on parle de deux tonnes passées lancées à plusieurs centaines de kilomètres à l'heure avec un point d'impact limité sur une coque de quelques centimètres d'épaisseur). Bref si les tubes de Granit avaient été impactés par l'onde de choc ils auraient été broyés à la rigueur mais rien de plus. Je tiens à rappeler que ces fameux tubes étaient intacts après l'explosion qui a ravagé le tiers avant de l'Oscar explosion pour le moins apocalyptique puisqu'elle est équivalente  la totalité des torpilles à bord et qui a ravagé le sous marin.

Cette affaire est vraiment trouble.

J'ai déjà exposé ma version qui me semble la moins abracadabrante de ce que j'ai pu voir ici ou là

J'ai entendue parler de téte nucléaire conçue comme une charge HEAT, aux lieux d'avoir un plasma de quelques milliers de degrée, on l'a avec quelques millions mais la on parle carrément de d'ICBM.

De toute façon aucunne des marinnes aux alentour ne veut donner la vraie version, à croire qu'il y a anguille sous roche.

[Lord Aevy]

Sa fais bientot 8 ans que ce dramatique "accident" est arrivé.

Pas grand chose à évolué sur cette affaire qu a été quand meme etouffé.

C'est vraiment une affaire des plus troubles. Et franchement je pense que l'on sera jamais ce qui c'est reéllement passé, j'ai mon opinion.

je pencherais plutot pour une collision avec le "Menfis" ou un tire de torpille.

Aprés avoir remonté le koursk, et qu'on regarde bien son coté droit, le trou casi circulaire, ou la tole et enfoncé vers l'intérieur semble une impacte avec une torpille, Américaine ? de type Mk48 ?

pourquoi le commandant du koursk n'a pas rempli les ballasts, dés la premiere explosion ??

pourquoi avoir fais carément tous le contraire et foncer ? A t'il voulu riposter ?

puis l'Amiral qui fais demi tour avec son destroyer pour ramener à terre les officiers chinois et quelques minute apres des avions armée de charge anti sous marine décolle ?

et plus tard les USA, qui annule des dettes Russe, et leur fais un crédit de 10 Milliard de dollars !!

c'est louche quand meme ! et aussi le faite que les USA ont toujours refusé de montrer les 2 sous marin aux russes qui été sur zone mais pourquoi ??

Si vraiment sa serait une explosion accidentelle, les USA ont rien a se reprocher mais refuse quand meme.

Moi, perso, je ne pense a pas a un simple accident, beaucoup trop de fais démontre le contraire.

[Berkut]

Le trou dont tu parles fait un mètre de diamètre, trouve moi une torpille qui ferait un trou pareil aussi régulièrement, c'est pas une déchirure régulière de l'acier mais littéralement coupé au chalumeau. Bref si attaque à la torpille il y avait eu cela aurait été bien plus en avant, directement dans la section des torpilles , partie qui est restée au fond et qui a été dynamitée. Ce trou que l'on voit peut avoir été fait pour cacher quelque chose j'en conviens mais ce n'est pas la trace d'une frappe HEAT ou une déchirure suite à une collision entre une pauvre torpille de tout au plus 2tonnes et une coque en acier à haut degré de résistance de plus de 40mm d'épaisseur, le tout à moins de 100km/h (une balle même supersonique ne fait pas une découpe aussi précise toute proportion gardée.)

Le règlement de la dette en question était une affaire en cours depuis bien avant cette affaire.

Bref, oui, ça hippopotame sous les gravillons comme on dit mais faut pas regarder là où on nous dit de regarder c'est comme les trucs d'illusionniste.

[lefoudeladefense]

Alors qu'est-ce qui aurait pu faire que la tole est enfoncée vers l'intérieur?

[g4lly]

Alors qu'est-ce qui aurait pu faire que la tole est enfoncée vers l'intérieur?

L'impact sur le fond ...

La déchirure de la tôle lors d'une tentative de renflouage...

etc.

Le plus important la partie avant est resté au fond ... et a probablement été... haché menu. Donc le mystère risque de durer.

Le plus mystérieux c'est "l'incapacité" de porter secours au marins du koursk immédiatement après le naufrage... dans a peine 110m d'eau.

[Akhilleus]

moi, ca m'a fait pensé à un point d'ancrage de tubes de levages peut être pour stabiliser la coque lors de la découpe

un truc a clairement été enfoncé dans la coque

après dire si c'est avant que le sous marin ne coule ou après, c'est un autre souci......

[soyouz]

T es sous marinier ... tu a deja vu un sous marin se prendre une torpille ? et ce qu'il en reste ?

Pendant un moment j'ai cru me relire. Arrete de me copier !!!! ;) .

D'ailleurs tiens, tu es ingé chez Lokcheed? T'as vu le chiffre à l'oscilloscope que la SER du F22 fait 1cm² ( je vais pas te lacher comme ça toi héhé :D ). Reponds moi dans l'autre topic, inutile de polluer ici avec notre guerre.

Berkut, la tolle est comprimée à l'interieur et le trou est nette et bien circulaire, ca pouvait etre un orifice prevu pour des tas de trucs mais une explosion interne aurait inversée les plis de la tolle vers l'exterieur. LEs russes parlent pas seulement de l'UA mais des metaux legers en fusion, l'alu par exemple. Puis les mecs qui donnent leur avis c'est des commandants des SM, c'est pas le genre de gars qui s'achetent par les journalistes pour quelques centaines de d'euros. Leur vie c'est de naviguer dans ces SM pour quelques roubles. C'est un peu leur avis qui me laisse persuader que y a eu quelque chose de plus compliqué dans cette histoire que l'explosion d'un Shkval.

M'enfin Koursk ou Loose Change 2 c'est le meme combat y a des choses qui tiennent la route, d'autres pas, ca tournera dans l'eternelle speculation. Komsomoletz a coulé y a deja presque 20 ans et on sait toujours pas pourquoi ce Poisson d'Or ( Zolotaya Ribka allusion au prix et à la construction entierement en Titane) a coulé, pour Koursk on est meme pas à 10.