Les plus grandes victoires Francaises ?

[Charles XII]

Le traumatisme d'hier soir  :lol: :lol: :lol:

Il commençait déjà avant le match...

tu portes malheur Rochambeau.

[Invité barbaros pacha]

:lol:

Vous avez toujours le mot pour rire :lol:

C'est juste une histoire du partage d'un vaste empire qui s'éffondre...

Eh! Mais je n'ai pas dis le contraire! J'ai juste argumenté mon commentaire.

Bah quoi?

Le drapeau utiliser par la Turquie est heritiere de l'empire Byzantin..

[H. Poirot]

Tu rigole ou tu plaisante?? l'étoile est un symbole typique musulman hérité de l'empire ottoman. Le symbole de l'empire Byzantin est l'aigle Bycéphale et il ne me semble pas en avoir vu sur le drapeau turque.

http://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_Empire

Ah oui on dit empire Byzantin pas Byzantine.

[Davout]

Tu rigole ou tu plaisante?? l'étoile est un symbole typique musulman hérité de l'empire ottoman. Le symbole de l'empire Byzantin est l'aigle Bycéphale et il ne me semble pas en avoir vu sur le drapeau turque.

http://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_Empire

Ah oui on dit empire Byzantin pas Byzantine.

Le croissant de lune est un symbole romain. On le voit parfois sur les hampes des légions.

[Invité barbaros pacha]

Tu rigole ou tu plaisante?? l'étoile est un symbole typique musulman hérité de l'empire ottoman. Le symbole de l'empire Byzantin est l'aigle Bycéphale et il ne me semble pas en avoir vu sur le drapeau turque.

http://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_Empire

Ah oui on dit empire Byzantin pas Byzantine.

L'empire Ottoman a heriter le croissant de l'empire Byzantin et de l'empire Romain...

[Akhilleus]

mouais dans le contexte c'est aussi un symbole de l'islam (croissant de la nouvelle lune annonçant le ramadan)

encore que il pourrait s'agir d'un symbole preislamique des civilisations du MO (notamment la deesse Ishtar-Tanith chez les pheniciens et les palmyréens, Palmyréens dont descend l'idéographie arabe)

[Invité barbaros pacha]

mouais dans le contexte c'est aussi un symbole de l'islam (croissant de la nouvelle lune annonçant le ramadan)

encore que il pourrait s'agir d'un symbole preislamique des civilisations du MO (notamment la deesse Ishtar-Tanith chez les pheniciens et les palmyréens, Palmyréens dont descend l'idéographie arabe)

Eh oui, le croissant n'est pas le symbole de l'islam...Il y est précisé que le croissant de lune aurait été ajouté par les romains au drapeau de Constantinople pour commémorer une victoire ancienne sur les goths.

De là, il s'est répandu en Anatolie et a été repris par les ottomans puis est devenu emblème de l'islam,

Oui, les Ottomans ont repris le croissant qui figurait déjà sur le drapeau byzantin.

Tout ça accompagnait la politique du nouveau sultan de Constantinople qui se déclarait Empereur des Romains...

donc sa n'a rien avaoir avec l'Islam.

[H. Poirot]

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Flag_of_PalaeologusEmperor.svg

Ceci est le drapeau de l'empire Byzantin et une question: Ou il est le croissant??

[Akhilleus]

Mais mon cher Hecule tu ne sais donc pas que d'après notre ami barbaros, les Turcs auraient tout inventés, seraient les dignes heritiers de tout les empires majeurs de la planète (Romain d'Orient et d'Occident, Perse, Mongole, aztèque et inca) et que si ils avaient pas été villement arrétés par de vils et primitifs occidentaux, la civilisation mondiale aurait été des plus avancée

pour pasticher un jeu vidéo

Turks settle

Turks are producing cancer cure, plasma gun and space ships

Turks reach Alpha Centauri

=D =D

[looping]

Quelle ambiance mes amis, entre Rochambeau qui déprime sur l'état de la nation et le chambrage entre certains, les jours à venir vont être sportifs :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

[Rochambeau]

Bah quoi?

Le drapeau utiliser par la Turquie est heritiere de l'empire Byzantin..

Franchement barbaros pacha, la Turquie est autant byzantin que moi je suis jamaïcain.

En tout cas pas mal le coup du drapeau... :lol:

[H. Poirot]

Le seul rapport entre la turquie actuelle et l'empire Byzantin c'est l'emplacement géographique (et encore). La culture est differente, la langue, la religion, l'architecture, le système politique,...

[Zamorana]

C'est la Russie qui s'est posée comme héritière de l'empire byzantin, le Tsar venant de Cesar, et Moscou devenant la 3eme Rome.

[antivir3]

C'est la Russie qui s'est posée comme héritière de l'empire byzantin, le Tsar venant de Cesar, et Moscou devenant la 3eme Rome.

Tous le monde vois midi a sa porte visiblement.......

le dernier empereur s'appelait Constantin XI.

Tu peux de donnait les nom que tu veux mais :si ça ressemble pas a byzance,que ça n'a pas la meme culture que byzance alors cherche pas c'est pas byzance.

[H. Poirot]

Oui en effet je pense que trouver une suite a Byzance est impossible. Certes Tsar ou Czar viens de César mais c'est bien le seul rapprochement. Le dernier empereur romain et Byzantin s'appellait Constantin XI Paléologue.

[Rochambeau]

C'est la Russie qui s'est posée comme héritière de l'empire byzantin, le Tsar venant de Cesar, et Moscou devenant la 3eme Rome.

Et on dit Kaiser en Allemagne, donc cela fait d'eux les héritiers de l'empire romain?... faut peut-être arrêter avec ces divagations...

[E11]

Définir la date de fondation d'une nation est très complexe, cela dépend de la définition de la nation et de l'Etat. Est-ce que c'est la nation qui crée l'Etat ou l'Etat qui crée la nation ?

si je prends un exemple que je connais mieux et qui ne fera pas polémique, celui de la Suisse:

La première date de fondation est 1291, début du mois d'août, cette a été fixée car au 19ème siècle on a retrouvé le plus vieux traité d'alliance entre les cantons. Avant que ce traité ne soit retrouvé, la date de fondation était autre, 1307 je crois, largement basée sur la légende de Guillaume Tell. Les historiens actuels sont même quasi sûr qu'il a du exister un autre acte encore plus ancien, mais malheureusement jamais retrouvé. La date de 1291 est donc quasi arbitraire en l'absence de documents écrits plus ancien mais tout de même fondé vu que l'acte existe.

Mais il ne fait aucun doute que les Suisses de cette époque ne se définissaient pas comme Suisse mais plutôt comme Fribourgeois, Bernois, Zürichois,... Quand ils se désignent en groupe c'est sous le nom de "Confédéré" "Eidgenosse". Le nom de Suisse vient s'une déformation du nom Schwytz qui est le nom d'un des trois premiers cantons. Ce serait donc plutôt les étrangers qui auraient appellé les Suisses "Suisses" et que se nom fut repris par eux-même plus tard pour se désigner. Le nom officiel de la Suisse n'est d'ailleurs pas "Suisse" mais Confédération Helvétique (d'où le CH).

Pendant l'Ancien Régime seul était considéré comme Suisse/Confédéré un territoire ayant fait alliance avec tous les autres cantons. Un territoire ayant fait alliance avec qu'une seul partie des cantons étaient seulement allié mais faisait partie du corps helvétique comme Mulhouse par exemple. Les territoires conquit n'étaient que sujet comme le Tessin, partie du duché de Milan.

Ce n'est qu'en 1848, que l'État moderne Suisse démocratique fut fondé, et qu'une citoyenneté suisse existe. 

Pourtant tous les faits guerriers antérieurs à cette date lui sont attribués. Ceci est une volonté de l'État moderne de les considérer comme tel. Par exemple la bataille de Marignan est toujours présentée comme une défaite suisse mais dans les détails seule une partie des cantons y était, peut-on donc vraiment dire qu'elle est une bataille suisse, à une époque où de plus la citoyenneté suisse n'existait pas ? 

Tout est une question de définition me semble-t'il, et une grande partie de ces définitions furent faite au 19ème siècle lors de la formation des États. Pourquoi ne parle t'on pas de Mulhouse comme suisse dans nos écoles alors qu'elle fut plus longtemps notre alliée que française ? C'est un choix politique.

 

[Davout]

Définir la date de fondation d'une nation est très complexe, cela dépend de la définition de la nation et de l'Etat. Est-ce que c'est la nation qui crée l'Etat ou l'Etat qui crée la nation ?

si je prends un exemple que je connais mieux et qui ne fera pas polémique, celui de la Suisse:

La première date de fondation est 1291, début du mois d'août, cette a été fixée car au 19ème siècle on a retrouvé le plus vieux traité d'alliance entre les cantons. Avant que ce traité ne soit retrouvé, la date de fondation était autre, 1307 je crois, largement basée sur la légende de Guillaume Tell. Les historiens actuels sont même quasi sûr qu'il a du exister un autre acte encore plus ancien, mais malheureusement jamais retrouvé. La date de 1291 est donc quasi arbitraire en l'absence de documents écrits plus ancien mais tout de même fondé vu que l'acte existe.

Mais il ne fait aucun doute que les Suisses de cette époque ne se définissaient pas comme Suisse mais plutôt comme Fribourgeois, Bernois, Zürichois,... Quand ils se désignent en groupe c'est sous le nom de "Confédéré" "Eidgenosse". Le nom de Suisse vient s'une déformation du nom Schwytz qui est le nom d'un des trois premiers cantons. Ce serait donc plutôt les étrangers qui auraient appellé les Suisses "Suisses" et que se nom fut repris par eux-même plus tard pour se désigner. Le nom officiel de la Suisse n'est d'ailleurs pas "Suisse" mais Confédération Helvétique (d'où le CH).

Pendant l'Ancien Régime seul était considéré comme Suisse/Confédéré un territoire ayant fait alliance avec tous les autres cantons. Un territoire ayant fait alliance avec qu'une seul partie des cantons étaient seulement allié mais faisait partie du corps helvétique comme Mulhouse par exemple. Les territoires conquit n'étaient que sujet comme le Tessin, partie du duché de Milan.

Ce n'est qu'en 1848, que l'État moderne Suisse démocratique fut fondé, et qu'une citoyenneté suisse existe. 

Pourtant tous les faits guerriers antérieurs à cette date lui sont attribués. Ceci est une volonté de l'État moderne de les considérer comme tel. Par exemple la bataille de Marignan est toujours présentée comme une défaite suisse mais dans les détails seule une partie des cantons y était, peut-on donc vraiment dire qu'elle est une bataille suisse, à une époque où de plus la citoyenneté suisse n'existait pas ? 

Tout est une question de définition me semble-t'il, et une grande partie de ces définitions furent faite au 19ème siècle lors de la formation des États. Pourquoi ne parle t'on pas de Mulhouse comme suisse dans nos écoles alors qu'elle fut plus longtemps notre alliée que française ? C'est un choix politique.

 

Ce que tu écris E11 est exact, l'histoire d'un pays découle de la volonté politique provenant de la création d'un Etat fort. A partir de là, elle devient forcément arbitraire et n'est crédible que si la majorité de la population reconnait cette histoire pour sienne.

Pour la ville de Mulhouse, son alliance avec les cantons hélvétiques n'est dûe qu'à la menace commune que représentait les Habsbourgs et au fait que la décapole, dont faisait partie la ville, n'offrait pas une protection militaire suffisante.

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9capole

[Rochambeau]

D'ailleurs je voudrai remercier les suisses pour avoir taillé en pièce l'armée de Charles le Téméraire à Morat, qui sans cette affaiblissement aurait permit un retour de la menace anglois.

Alors un grand et trés grand merci.

[Invité barbaros pacha]

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Flag_of_PalaeologusEmperor.svg

Ceci est le drapeau de l'empire Byzantin et une question: Ou il est le croissant??

Il suffit de voire le drapeau de Constantinople et l'etandart des legions Romains..Il y est précisé que le croissant de lune aurait été ajouté par les romains au drapeau de Constantinople pour commémorer une victoire ancienne sur les goths.

De là, il s'est répandu en Anatolie et a été repris par les ottomans puis est devenu emblème de l'islam

Je voit que vous ignorer beaucoup de chose..il suffit de lire le Dictionnaire des Symboles de Jean Chevalier et Alain Gheerbrant .

[Invité barbaros pacha]

Le seul rapport entre la turquie actuelle et l'empire Byzantin c'est l'emplacement géographique (et encore). La culture est differente, la langue, la religion, l'architecture, le système politique,...

L'achitecture differente? le systeme politique? la culture (a part la religion)? tu rigole ou tu est pas serieux?

"The Flag of Constantinople

Constantinople or present Istanbul was the capital of Eastern Roman or Byzantine Empire. Before Christ it was once sieged by Goths, when the Romans defeated the Goths, it was first of the lunar month. Therefore, to remember this occasion they added the new crescent on the city flag. Later, the direction of the crescent was inverted because the new crescent faces the pole side of the flag and looked odd. During the course of centuries, this crescent bearing flag spread all over Anatolia (Asian Turkey). Turkic tribes of Central Asia embraced Islam and their different tribes spread westward conquering heartlands of Asia Minor, including parts of Anatolia. Hence, when Ottomans became caliphs their flag was red colored with a green circle in the center and three yellow crescents all facing the right side. Then they altered the flag (this will be discussed in later part of this article)."

[Akhilleus]

Barbaros,

que veux tu tu nous a habitué a assez de detournements historiques (j'espère que ce n'est pas le crédo des ecoles turques sinon ca laisse presager de l'esprit) pour que l'on soit dubitatif

primo : tu es affirmatif

moi je peux te sortir un site donnant au minimu 3 interpretations possible :

http://www.fotw.net/FLagS/islam.html#philip

secundo tu balances des semi vérités à ta sauce

ex : le croissant tout ça sur l'etendard des légions romaines pour une victoire sur les Goths

soit OK

sachant que le croissant était deja présent sur les aigles romains avant les grandes invasions

donc soit tu modères tes affirmations en mettant des conditionnels, soit ne soit pas surpris qu'on te reprennes un minimum car encore une fois à t'ecouter tout se ramène à l'empire Ottoman

(c'est comme si moi je citais en reference sans arret l'Empire d'Alexandre alors qu'actuellement la Macédoine actuelle n'a rien a voir avec cet Empire, n'en deplaise aux nationalistes macédoniens, de même la Grêce actuelle et antique n'a rien a voir avec cet Empire, n'en deplaise aux nationalistes Grecs)

faut savoir remettre les choses dans leur contexte

ah mais .....

[Invité barbaros pacha]

Barbaros,

que veux tu tu nous a habitué a assez de detournements historiques (j'espère que ce n'est pas le crédo des ecoles turques sinon ca laisse presager de l'esprit) pour que l'on soit dubitatif

primo : tu es affirmatif

moi je peux te sortir un site donnant au minimu 3 interpretations possible :

http://www.fotw.net/FLagS/islam.html#philip

secundo tu balances des semi vérités à ta sauce

ex : le croissant tout ça sur l'etendard des légions romaines pour une victoire sur les Goths

soit OK

sachant que le croissant était deja présent sur les aigles romains avant les grandes invasions

donc soit tu modères tes affirmations en mettant des conditionnels, soit ne soit pas surpris qu'on te reprennes un minimum car encore une fois à t'ecouter tout se ramène à l'empire Ottoman

(c'est comme si moi je citais en reference sans arret l'Empire d'Alexandre alors qu'actuellement la Macédoine actuelle n'a rien a voir avec cet Empire, n'en deplaise aux nationalistes macédoniens, de même la Grêce actuelle et antique n'a rien a voir avec cet Empire, n'en deplaise aux nationalistes Grecs)

faut savoir remettre les choses dans leur contexte

ah mais .....

Je donne des sources, j'affirme des choses, donc a vous de me prouvez le contraire, c'est cela un debat historisque, si vous avez des sources, je suis prenant...

Je dit seulement que le croissant n'est pas le symbole de l'Islam, point finale, il a etait reprit par les Turcs et s'est repandu dans le monde Musulman...

et puis l'architecture Ottman, le systeme politique et identique a celle des Byzantins, n'en deplaise a vous...

le crédo des ecoles turques et le rejet systematique de l'histoire anterieur a celle d'Ataturk, et le rejet des cultures comme celle des Byzantin ou des Ottomans dans la moindre mesure...

je peut aussi affirmer que les Gaulois ne sont pas les ancetres des Francais, puisque pas la meme culture, par la meme langue, pas la meme religion, etc...

[Akhilleus]

Je dit seulement que le croissant n'est pas le symbole de l'Islam, point finale, il a etait reprit par les Turcs et s'est repandu dans le monde Musulman...

et puis l'architecture Ottman, le systeme politique et identique a celle des Byzantins, n'en deplaise a vous...

ben ouais ca me deplait

ca me eplait quand tu as une lecture unilatérale de l'histoire et que tu refuses les autres possibilités (c'est pas faute de t'avoir mis un lien pour le coup)

je peut aussi affirmer que les Gaulois ne sont pas les ancetres des Francais, puisque pas la meme culture, par la meme langue, pas la meme religion, etc

ben oui la dessus tu as raison les Gaulois ne sont pas les ancêtres des français actuels

ca deja été discuté de multiples fois mais les ancêtres des Français actuels se sont :

les gallo-romains matinés de francs, saxons, lombards, Goths .... etc

c'est bien la le problème a force de simplifier l'histoire on arrive a en grossir certains traits qui sont au mieux des approximations grossières, au pire des contre verités absolues

et pour pas polluer le topic je m'en vais créer de ce pas un thread dans lequel je demanderais au modo de fusionner notre discussion sur les 2 dernières pages (merci les gras par avance !!!)

[Invité barbaros pacha]

ben oui la dessus tu as raison les Gaulois ne sont pas les ancêtres des français actuels

ca deja été discuté de multiples fois mais les ancêtres des Français actuels se sont :

les gallo-romains matinés de francs, saxons, lombards, Goths .... etc

c'est bien la le problème a force de simplifier l'histoire on arrive a en grossir certains traits qui sont au mieux des approximations grossières, au pire des contre verités absolues

et pour pas polluer le topic je m'en vais créer de ce pas un thread dans lequel je demanderais au modo de fusionner notre discussion sur les 2 dernières pages (merci les gras par avance !!!)

C'est le credo de l'ecole Francaise...ils nous arretez pas de dire que les Gaulois, étaient l'ancetre de la "France"...Merci l'education nationale... ;)