Question: implication du F35 pour la défense du territoire français

[faltenin]

Avec plusieurs de nos voisins prêts à s'équiper en F35 furtifs (Italie, GB, Espagne, Hollande ...), quelles sont les implications pour la défense française ?

Bien que les chances de conflit avec ces pays, voisins et alliés, soient proches du zéro et que la question semble plus théorique que pratique, quelles sont les implications pour la France de ne pouvoir garantir la détection d'incursions d'appareils militaires de ses voisins immédiats ?

Est ce la principale raison du développement du radar Nostradamus, unique en Europe ?

[azaazel]

On a rien a craindre de cette enclume volante.  O0

http://www.onera.fr/photos/instexp/nostradamus.php j'

Lors de mon stage a la BA125 j'etais souvent a la tour de contrôle et j'ai pu parler avec des contrôleurs, bref ils mon dit que la furtivité ca n'existe pas !

Dans le sud (mediterranée) il y a 9 radars qui fonctionent en réseau.

[Philippe Top-Force]

Avec plusieurs de nos voisins prêts à s'équiper en F35 furtifs (Italie, GB, Espagne, Hollande ...), quelles sont les implications pour la défense française ?

De leur demander de nous en prêter pour tout déploiement du futur PA2 en complément d'un parc embarqué.  :lol:

[roland]

Avec plusieurs de nos voisins prêts à s'équiper en F35 furtifs (Italie, GB, Espagne, Hollande ...), quelles sont les implications pour la défense française ?

Bien que les chances de conflit avec ces pays, voisins et alliés, soient proches du zéro et que la question semble plus théorique que pratique, quelles sont les implications pour la France de ne pouvoir garantir la détection d'incursions d'appareils militaires de ses voisins immédiats ?

Est ce la principale raison du développement du radar Nostradamus, unique en Europe ?

bonne question, c'est vrai que la probabilité est faible, mais dans ce cas autant ne pas avoir d'armée de l'air n'est ce pas ?

non, il ne faut jamais baisser sa garde, raison de plus pour foutre le bordel.

De ce que je sais de Nostradamus, c'est un radar très longue portée avec une résolution très faible. Pas adapté a la detection "d'énemis" proches.

Mais il y a d'autres solutions (radars passifs ou un autre type je me rappelle plus le nom).

Cela dit faut pas trop la ramener, la discrétion radar ça doit forcément apporter des avantages.

Il est vrai que cette discretion n'existe réellement que dans le secteur frontal, ce qui fait qu'un reseau de radar meme classiques devrait etre capable de detecter le F35, a confirmer.

Il n'empeche que ça doit augmenter le temp de réaction et il y a peut etre des tactiques qui rendent cette detection en reseau inopérante (comme bousiller un premier radar, ce qui laisserait des "trou" qui permettrait d'en bousiller un autre, etc...

ça serait interessant d'en savoir plus mais j'ai peut d'espoir, juste de dire qu'on a rien a craindre de cette poubelle volante c'est s'avancer un peut trop amha.

[faltenin]

bonne question, c'est vrai que la probabilité est faible, mais dans ce cas autant ne pas avoir d'armée de l'air n'est ce pas ?

non, il ne faut jamais baisser sa garde, raison de plus pour foutre le bordel.

Je ne voulais pas suggérer qu'il faudrait supprimer l'armée de l'Air (plus de rafale  :'( ) mais je ne voudrais pas que nos amis européens qui nous liraient pensent que nous sommes des paranoïqaues dangereux (malgré ma signature).

De ce que je sais de Nostradamus, c'est un radar très longue portée avec une résolution très faible. Pas adapté a la detection "d'énemis" proches.

Nostradamus détecte les avions entre 700 et 2500km, donc c'est suffisant pour surveiller les mouvements sur les bases aériennes de certains (pas tous) de nos voisins les plus proches, la France faisant plus de 700km. lSi a résolution est suffisante pour détecter des bateaux en mer Caspienne, cela devrait permettre d'alerter sur un décollage de raid si ce n'est de le suivre au dessus de notre territoire.

M

ais il y a d'autres solutions (radars passifs ou un autre type je me rappelle plus le nom).

Le HA 100 de Thalès, je viens juste d'ouvrir un sujet là dessus. Portée 100km donc des dizaines de radars sweraient nécessaire pour couvrir toutes les frontières et approches maritimes, sans compter le nombre de systèmes pour couvrir la profondeur du territoire.

Cela dit faut pas trop la ramener, la discrétion radar ça doit forcément apporter des avantages.

Il est vrai que cette discretion n'existe réellement que dans le secteur frontal, ce qui fait qu'un reseau de radar meme classiques devrait etre capable de detecter le F35, a confirmer.

Il n'empeche que ça doit augmenter le temp de réaction et il y a peut etre des tactiques qui rendent cette detection en reseau inopérante (comme bousiller un premier radar, ce qui laisserait des "trou" qui permettrait d'en bousiller un autre, etc...

ça serait interessant d'en savoir plus mais j'ai peut d'espoir, juste de dire qu'on a rien a craindre de cette poubelle volante c'est s'avancer un peut trop amha.

Je suis sûr que les Américains ne dépenseraient pas des milliards dans la technologie si elle n'apportait pas un véritable avantage opérationnel. La furtivité crée plein de trous dans la couverture radar par lesquels un F35 pourrait se faufiler, quitte à augmenter son trajet. Les armements tirés à longue distance et les missiles de croisières ajoutent au problème. Reste à voir l'effet des AWACS, permettraient ils de boucher les trous de la couverture radar ? En avons nous assez pour assurer la permanence dans un contexte ou le réseau au sol serait dégradé ?

[Chronos]

Le F35 il est surtout furtif pour les radars des 60s, pour les autre on va dire qu'il sera plus dure à locker en BVR (et encore...)

Il est plus facile de mettre au point un radar antifurtif qu'un avion furtif (dixit Arkhilleus je crois (dsl pour l'ortho) ).

De toutes façon vu l'autonomie il sera pas furtif bien loin  :lol:

[TMor]

Il est plus facile de mettre au point un radar antifurtif qu'un avion furtif (dixit Arkhilleus je crois (dsl pour l'ortho) ).

De là à monter ça dans un chasseur... :P

Je vous trouve tous très critique envers le F-35. Il me tarde de voir.

[pascal]

Ce qui me chagrine le plus dans le F35 c'est qu'à côté d'un avion de combat c'est aussi un moyen commercial pour les américains "d'assècher" les programmes européens. Beaucoup de pays d'europe ont consacré de l'argent à financer en partie ce programme. Cà grince des dents maintenant car le gâteau industriel n'est réparti comme annoncé et le ticket d'entrée s'est avéré coûteux pour certains.

Aujourd'hui on apprend qu'ils en auront peut être un version dégradée coté furtivité notamment ... l'industrie sert aussi à vérouiller les alliances ...

En revanche techniquement parlant çà ve être une vrai rupture, vous avez vu la puissance du réacteur ! et l'optronique: plus de pod, la télémétrie, la désignation la visionique TV IR tout semble regroupé dans une petite excroissance sous le nez (et encore c'est le proto)

[roland]

Le HA 100 de Thalès, je viens juste d'ouvrir un sujet là dessus. Portée 100km donc des dizaines de radars sweraient nécessaire pour couvrir toutes les frontières et approches maritimes, sans compter le nombre de systèmes pour couvrir la profondeur du territoire.

si j'ai bien compris le HA100 est est un radar passif.

non en fait je pensait au RIAS mais je sais pas ou ça en est.

Il doit y avoir pas mal d'info interessantes la: http://www.see.asso.fr/htdocs/main.php/ree2005.php/1181 mais faut payer.

Le résumé:

L'utilisation des basses fréquences en radar permet de lutter contre l'évolution des menaces, notamment en matière de furtivité des cibles. Ainsi de nombreuses activités de recherche et de développement ont été menées en France dans ce domaine depuis une vingtaine d'années. L'ONERA et Thales ont contribué à ces travaux.

L'activité "radars basse fréquence" de l'ONERA fait suite à des travaux sur la caractérisation des plasmas de corps de rentrée, au début des années 70. Depuis, les travaux en radar basse fréquence n'ont pas cessé. Thales identifiait également dans les années 70 les évolutions prévisibles des menaces et la nécessité de trouver de nouvelles solutions pour maintenir les capacités de détection des systèmes radar, à un coût raisonnable.

Différentes études et expérimentations ont été menées pour caractériser les capacités des senseurs basse fréquence et préparer leur introduction dans les réseaux de surveillance aérienne.

L'article décrit les étapes importantes du développement des radars basse fréquence, met l'accent sur l'originalité des concepts et sur leur validation expérimentale. Les radars de surveillance sol-air (RIAS, PARASOL, SACHEM, RABIT, ROMA), le radar transhorizon (NOSTRADAMUS), le radar d'observation de l'espace (GRAVES) sont décrits en détail. Les orientations sont données sur l'utilisation future et les évolutions des différents concepts

[faltenin]

Le HA100 est un système opérationnel tandis que le RIAS qui était déjà en expérimentation de 1988 à 1991 n'a pas -à ma connaissance- donné naissance à un système opérationnel.

Néanmoins, l'existence de ces systèmes prouve que des solutions techniques existent pour contrer les avions furtifs et que la France y travaille. Maintenant, cela coûte probablement extrêmement cher de développer ces multiples systèmes, dont certains se révéleront peut être des voies sans issues.

- Est ce que la France a les moyens d'investir massivement dans ce domaine pour déveloper ces systèmes, les mettre en service en nombre suffisant et les faire évoluer dans le futur ? 

- Est ce que la faible probabilité d'un conflit avec un ennemi équipé d'appareils furtifs justifie ces dépenses ?

- Est ce que d'éventuels débouchés à l'export justifieraient l'investissement étatique ? N<est ce pas juste de l<argent dans la poche de thal'es et EADS ?