Mythes et arnaques chauvines; gros mythos nationalistes

[looping]

Personne n'aurait rien pu leur envoyer puisqu'aucune économie (hormis celle nazie) était en production de guerre. Ta vérité historique n'est surement pas la bonne non plus (propagande soviétique oblige)...

De plus même si ils avaient reçu tout ce qu'ils avaient besoin en 41 rien ne se serait produit de suite vu le terrain perdu.

En conclusion l'aide qu'ils ont commencé à recevoir plus tard a porté ses fruits.

Mais attention, l'histoire nous joue des tours....

[Zamorana]

Cette aide a été utile, mais elle n'a joué qu'un rôle mineur dans la défaite nazie.

[Extramusicaman]

Personne n'aurait rien pu leur envoyer puisqu'aucune économie (hormis celle nazie) était en production de guerre. Ta vérité historique n'est surement pas la bonne non plus (propagande soviétique oblige)...

L'économie nazi en économie de guerre en 1941? mmh je n'en suis pas si sur. Je crois plutôt que la conversion a commencé fin 1942 sous l'égide de guderian(alors inspecteur général de l'arme blindé) et de Speer bien sur.

[looping]

Par économie de guerre je parlais de la production industrielle tournée vers l'armement, non de la mobilisation de l'ensemble des forces de production.

La politique nazie en 33 est axée sur l'augmentation de la production militaire et le réarmement.

[DAR]

Cette aide a été utile, mais elle n'a joué qu'un rôle mineur dans la défaite nazie.

Cela se discute. Il est difficile de juger et de refaire l'histoire, mais sans les centaines de milliers de camions livrés par les Américains, comment les troupes soviétiques, leurs munitions et leur ravitaillement seraient-ils montés au(x) front(s) ? Sans ces véhicules, nombre de batailles auraient pu fort bien tourner différemment... Les Soviétiques auraient du en outre fabriquer eux-mêmes des camions de moins bonne qualité (moins efficaces donc car plus souvent en panne) que ceux qu'ils ont reçu des USA au détriment du nombre de blindés alignés face à l'ennemi...

[don_ccicci]

Cette aide a été utile, mais elle n'a joué qu'un rôle mineur dans la défaite nazie.

Au niveau des bombardiers moyens, les russes n'en avaient que tres peu, et ont recus dans les 3000 A20 et 500 B25.

Il faudrait aussi parler des chiffres de chasseurs bombardiers, qui comptent 5000 P-39, 2400 P-63, et 2000 P-40.

Dans ces conditions, et pour l'armee de l'air, on ne peut pas parler de role mineur.

[don_ccicci]

...mais sans les centaines de milliers de camions livrés par les Américains, comment les troupes soviétiques, leurs munitions et leur ravitaillement seraient-ils montés au(x) front(s) ? Sans ces véhicules, nombre de batailles auraient pu fort bien tourner différemment...

Il y eu aussi plusieurs milliers de jeeps, dans le meme role.

Dans les blindes, ils ont recus 4000 M4 et 4700 chars britanniques (dont 2700 valentine).

Tous ces materiels ont joue un role primordial dans la mechanisation de l'armee de terre russe.

[Extramusicaman]

Par économie de guerre je parlais de la production industrielle tournée vers l'armement, non de la mobilisation de l'ensemble des forces de production.

La politique nazie en 33 est axée sur l'augmentation de la production militaire et le réarmement.

Ok j'avais mal compris donc.

Il y eu aussi plusieurs milliers de jeeps, dans le meme role.

Dans les blindes, ils ont recus 4000 M4 et 4700 chars britanniques (dont 2700 valentine).

Tous ces materiels ont joue un role primordial dans la mechanisation de l'armee de terre russe.

Il leur fallait bien sa vu ce qu'ils ont encaisser face a la werhmarcht... :P

Mais il faut tout de même relativiser la plupart des chars livré par les anglo-américain était inapte au combat dés 1942(je parle ici principalement des Stuart américain dont un officier russe dira "c'est un joli char mais il ne peut combattre" j'ajoute d'ailleur que ces defaut valait aussi pour les T-70 et T-80 sovietique)les M4 eux arriveront bien trop tard pour changer quoi que ce soit. Les valentine et mathilda quand à eux était déja plus apprécié mais le mathilda était trop lent pour les steppes russe et les valentine pas la la hauteur face au moindre PzIII. La ou le pret bail a été déterminant c'est au niveau des moyen logistique comme la précisé DAR. Il est vrai que les studebacker était très apprécié par les soviétique bien plus en tout cas que les Zis et autres. Ils furent utilisé d'ailleurs comme plate forme pour le célèbre lance roquette katioucha!

[Zamorana]

Le materiel purement militaire était composé en general de materiel obselète ou dédaigné par les alliés, en plus les russes n'aimaient pas ce materiel qu'il jugeait inferieur au leur.

Et il n'arriva de façon à influencer les evenement qu'a partir de 1943, les allemands étaient déja battus à ce moment.

Camions et jeeps, la bouffe surtout fut apprecié vu que l'allemagne occupait les régions agricoles les plus riches de l'URSS.

[H. Poirot]

Alors euh on a déjà eu cette convesation avec le même protagoniste dans le role du suppo de Staline et moi dans le role du défenseur des Ricains et anglais. Alors je tiens tout de même a préciser que ce fameux matériel de seconde main était le même que celui qu'utilisaient les anglais. Je vois mal les anglais se casser les noix a construire des matilda de mauvaise qualité que pour les russes....

Quand aux impressions des russes: ils aimaient beaucoup les matilda et valentine qui étaient très solide mais auraient préférait un canon plus puissant surtout sur le matilda (le valentine a un  57mm qui fait jeux égal avec le 50 du panzer III). Leur lenteur n'était pas un très gros problème puisqu'ils ont été majoritairement utilisé dans le sud, zone pluvieuse et donc boueuse en hiver ce qui mettait tout les chars sur un pieds d'égalité du point de vue vitesse. Le Stuart était surtout apprécié pour sa vitesse et sa petite taille. Le M3 Lee/Grant était surnommé cercueil pour 4 camarades.... tout est dit.

Mais tout les chars étaient appréciés pour leur confort et leur équipement généreux (rendez vous compte: une lunette de visé x5... du jamais vu dans l'armée rouge)

Par contre obsolète tu dit n'importe quoi: la valentine a été produit jusqu'en 44 et la matilda 43. Ils n'étaient pas obsolète en 42. Juste conçu de manière différente... char d'infanterie et non de cavalerie.

J'ajoute que sans les britanniques et les convois de mourmansk les avions stationné en Norvège aurait été au front et par ailleurs la flotte allemande aurait pu écraser leningrad sous ses obus et intervenir dans le nord. Il faut aussi voir l'aspect transport du pret bail qui a été très important.

[Extramusicaman]

Alors euh on a déjà eu cette convesation avec le même protagoniste dans le role du suppo de Staline et moi dans le role du défenseur des Ricains et anglais. Alors je tiens tout de même a préciser que ce fameux matériel de seconde main était le même que celui qu'utilisaient les anglais. Je vois mal les anglais se casser les noix a construire des matilda de mauvaise qualité que pour les russes....

Quand aux impressions des russes: ils aimaient beaucoup les matilda et valentine qui étaient très solide mais auraient préférait un canon plus puissant surtout sur le matilda (le valentine a un  57mm qui fait jeux égal avec le 50 du panzer III). Leur lenteur n'était pas un très gros problème puisqu'ils ont été majoritairement utilisé dans le sud, zone pluvieuse et donc boueuse en hiver ce qui mettait tout les chars sur un pieds d'égalité du point de vue vitesse. Le Stuart était surtout apprécié pour sa vitesse et sa petite taille. Le M3 Lee/Grant était surnommé cercueil pour 4 camarades.... tout est dit.

Mais tout les chars étaient appréciés pour leur confort et leur équipement généreux (rendez vous compte: une lunette de visé x5... du jamais vu dans l'armée rouge)

Par contre obsolète tu dit n'importe quoi: la valentine a été produit jusqu'en 44 et la matilda 43. Ils n'étaient pas obsolète en 42. Juste conçu de manière différente... char d'infanterie et non de cavalerie.

J'ajoute que sans les britanniques et les convois de mourmansk les avions stationné en Norvège aurait été au front et par ailleurs la flotte allemande aurait pu écraser leningrad sous ses obus et intervenir dans le nord. Il faut aussi voir l'aspect transport du pret bail qui a été très important.

...

bon,

Les mathilda n'était pas plus de mauvaise qualité chez les anglais que chez les russe, ils avaient leur qualité, bon blindage bonne fiabilité, et leur défauts, lent et un armement trop faible. Le probléme c'est que ces défaut était réellement handicapant sur le front de l'est. Les valentine quand à eux n'ont eu le canon de 57mm massivement qu'a partir de 1943 (certain en avait auparavant mais cela restait anecdotique). C'est bien certes mais un peu tard le vrai besoin s'étant fait sentir surtout en 1941 et 1942. Le Stuart n'était pas apprécié! je l'ai pas inventé hein les Russe préférait leur T-34 pour les mission de reconnaissance(les seul ou le Stuart pouvait avoir une utilité) d'ailleurs ils ont renoncé a leur propre char léger aussi pour cette raison.  le M3 grant/lee était surnommé un cercueil pour 7 frère...mais bon la je chipote.

Je suis désolé de te décevoir mais malgré ce que raconte The history channel les chars anglais n'était pas vraiment la panacée face a leur équivalent US/Sovietique...et puis avoir une lunette x5 quand on a un canon incapable de percé le blindage d'un PzII...

Le seul char qui fut vraiment utile aux soviet a mon sens fut le  Sherman, assez apprécié par les équipage soviétique, surtout le 76(W) qui faisait jeu égale avec le T-34 sauf pour la hauteur du bordel.

Sur le terrain le vrai apport du pret bail fut sans doute dans les véhicule de reconnaissance Bren carrier, M3 scout car, et autre half track furent grandement utilisé et apprécié(suffit de regarder un BTR 152 pour s'en apercevoir). A noter aussi la présence de plus de 1100 M15 ou M17 pour la défense AA mobile. Mais bon quand on voit le nombre de blindé aligné par les armée Russe a l'époque ou ils arrivent on se dit qu'ils devait étre assez rare.

[antivir3]

Un matilda ou un valantine n'etait pas forcément obsolète sur le front russe (meme) tardivement.

Quand ont pense que les allemand ont utilisé des panzer 2 jusqu'a la bataille de koursk .

[Zamorana]

Par obselete, je ne pensais pas spécialement aux chars, mais plutôt aux avions.

P-39 et P-40 ainsi que le P-63 étaient considérés comme des appareils inferieurs par les alliés qui ne fournirent pas de Spit ou de Mustang.

D'ailleur l'escadrille NormandieNiemen avait le choix et ils préfererent voler sur Yak.

[Jojo67]

Ce sont les camions, les jeeps, la nourriture, les équipements d'intendance, les radios etc. qui ont été le plus utiles aux soviétiques, en leur permettant de pallier leurs lourdes insuffisances dans ce domaine. Pas de camions us et ils n'auraient pas pu réaliser leurs percées de 1944. Cela leur a permis aussi de concentrer leur production sur ce qu'ils savaient produire en grand nombre: les chars, les avions.

[H. Poirot]

Désolé je ne regarde pas History Chanel. Mais je ne comprend pas très bien ta phrase: les chars anglais n'était pas la solution face aux chars ricains et russe?? Qui a dit cela?!

D'ailleurs il est tout a fait vrai que le 57 n'a été adopté que plus tard. Mea Culpa (ils ont même monté un 75... me demande comment...) mais je comprend qu'ils leur préfère le T34.

Pour le Mustang je sais pas mais il aurait été idiot de donner des Spit aux russes en raison de son autonomie très limité et du manque de base solide sur place. Il est préférable a mon sens de leur fournir du matériel robuste et endurant que délicat et a faible autonomie. Enfin c'est un point de vue personnel.

Mais c'est vrai: le pret bail a été très utile pour les camions et le ravitaillement. Et dire que des milliers de marin ont perdu la vie pour faire passer ces chars "inutiles"...

[Zamorana]

Les appareils soviétiques n'avaient pas une autonomie énorme, en général ils étaient extremements petits et n'emportaient que peu de carburant.

[Extramusicaman]

Désolé je ne regarde pas History Chanel. Mais je ne comprend pas très bien ta phrase: les chars anglais n'était pas la solution face aux chars ricains et russe?? Qui a dit cela?!

Les chars anglais ne valent pas la comparaison face à leur homologue russe et US si tu préfère. Ce n'est pas pour rien qu'ils ont adopté le sherman.

[Mauser]

Pour les avions n’oubliez pas que les russes utilisaient des pistes que l’on peut qualifier de sommaires au plus près du front alors le Spit sans piste en dur au minimum les grilles d’acier c’et Saint Georges sans son cheval. Dixit la déclaration d’un des pilotes de Normandie – Niémen.

En plus les américains ou les anglais ne voulaient pas lâcher dans la nature certaines innovations ; les premiers B17 et P38 proposés aux anglais l’étaient sans leurs compresseurs ….

Savoir si la part du prêt-bail est essentiel ou accessoire dans l’effort de guerre soviétique est des plus délicat. Aussi infime qu’il puisse paraître a-t-il parmis aux soviétiques d’effecteur la soudure ; le poids infime mais qui fait peser la balance dans le bon sens. Sans cet apport les soviets auraient ils continué le combat.

Ou est il plus à prendre comme une force morale supplémentaire « nous ne sommes pas seul dans la lutte » 

[Zamorana]

Jusqu'en 1943 c'était plus symbolique qu'autre chose.

Et les soviétiques avaient plusieurs differences avec les autres armées, le T-34 qui était leur cheval de bataille avait un moteur diesel, ce qui lui permettait une autonomie considerable avec les reservoir externe sans risquer d'explosion comme avec l'essence, et les soldats soviétiques avaient l'habitude de monter sur les chars pour pallier au manque de transport.

Le transport du materiel, son stockage, les conditions d'utilisation et le climat étaient incomparables avec les autres fronts, il valait mieux un materiel conçu expressement pour ces conditions, et ce n'était en general pas le cas du materiel angloaméricain.

Les russes ne reçurent pas de Mustang, alors qu'il était disponible des 1941 (certe avec un moteur allison de merde, mais c'était déja un gros progrès comparé à un P-40), et les Kingcobra leurs ont été destinés, parsqu'il étaient considéré comme obselete des leurs sortie, les FFL aussi en ont reçu.

[Fenrir]

Si c'était symbolique alors pourquoi Staline a t il piqué une colère monstre et menacé Churchill quand se dernier à dit qu'il allait suspendre les convois étant donné les pertes?

[collectionneur]

+ 1, j'avait déja signalé que l'une des 1eres demande de Staline à l'ambassadeur de Roosevelt fut des millions de paires de rangers car l'armée rouge se batté pieds nus.

[Zamorana]

L'armée rouge avait des bottes, que les allemands prenait sur les prisonniers et les morts, parsqu'elles étaient incomparablement plus chaudes et adaptées aux durs conditions climatiques que les leurs.

Vous oubliez les pertes terribles des soviétiques au début de la guerre, tout le materiel dont les allemands se sont emparés, le mosin nagant a été remis en production pour ça, pour pallier rapidement à un manque d'arme, parsque le SVT-40 qui était le nouveau fusil standard de l'armée rouge était trop long et complexe à construire dans des délais aussi courts.

Mais malgrés tout les russes ont stoppés les allemands devant Moscou.

[don_ccicci]

Les russes ont enormement beneficies de l'aide alliee dans deux domaines tres importants:

La mechanisation, et la suprematie aerienne.

Ils ont recu a partir de 1942 plus de 3500 bombardiers et 10 000 chasseurs, qui n'avaient rien d'obsoletes.

Les chasseurs etaient refuses a l'ouest car leur moteur allison (P-40, P-39) donnait ses meilleurs performances a basse altitude (dans les 3500m).

Mais a l'est les combats aeriens se deroulaient nettement plus bas qu'a l'ouest, donc ca convenait.

Pour le P-63 (turbo.), les performances etaient deja plus elevees, mais les allies etant deja pourvus, ils n'en avaient aucun besoin.

Pour les bombardiers B25 et A20, c'etait le meme materiel qu'a l'ouest.

Cet apport enorme d'avions a permis aux russes de saturer la luftwaffe par le nombre, et d'obtenir la suprematie aerienne, capital dans un conflit moderne.

Pour les jeeps, camions, et tanks, cela a permis de mechaniser et de rendre beaucoup plus mobile l'armee russe.

Cela a beaucoup servis dans l'exploitation des breches par la vitesse, les encerclements, le train logistique... inconcevables avec une armee peu mechanisee.

Les chars livres, bien que nettement inferieurs au materiel allemand a partir de 1943, ont beaucoup servi a doter les unites d'infanterie (appui), et sur des fronts (nombreux...) ou les blindes allemands etaient peu-presents.

Tout en contribuant a la superiorite numerique, et a la mobilite des unites qui en etaient dotees.

C'est sur que les russes ont stoppe les allemands devant moscou sans apport, et qu'ils ont gagnes a stalingrad de facon eclatante, et que les allemands ne pouvaient plus gagner.

Mais il est sur aussi que sans cette superiorite aerienne, sans cette logistique et cette mobilite, la reconquete russe et l'avance vers l'allemagne auraient ete beaucoup moins rapide.

Ils n'auraient surement pas pris berlin avant les allies.

Meme si ils auraient gagnes quand meme.

[H. Poirot]

En tout cas je confirme: Staline a demandé plus de 300 000 paires de chaussures a l'envoyé de Roosvelt au début du pret bail.

Et il est aussi vrai que Staline a piqué de une crise lorsque Churchill menaçait de suspendre les convois.

Voici un site sur le pret bail. Les chiffres:

http://www.o5m6.de/Numbers.html

L'accueil:

http://www.o5m6.de/main.html

[Fenrir]

En parlant de Stalingrad, ce fut une belle victoire mais elle ne fut pas complète ni le tournant de la guerre.

Les Sovietiques n'ont pas réussi à à étayer leurs succès en bloquant le groupe armée A dans le Caucase, ils auraient fait cela et 1 millions de soldats allemands tombaient d'un seul coup, forçant sans doute Hitler à signer la paix avec l'URSS.

Et après Stalingrad ce fut Kharkov, ou l'Allemagne a montré que elle avait encore beaucoup de potentiel malgré le déséquilibre numérique.

Il faut attendre Koursk pour parler de reflux allemand.