Mythes et arnaques chauvines; gros mythos nationalistes

[Fenrir]

Pour Valmy, ce fut un beau duel d'artillerie, le plus important fut que les simples citoyens n'ont pas fuit devant le déluge de feu (désolé mais resté en rang serré quand en face on sort l'artillerie, il faut les "cojones" qui vont avec), ce sont les Teutons qui ont merdé sur le coup comme la bien décrit Goethe.

Concernant le Débarquement: c'est une formidable opération sur de nombreux plan, inédit dans l'Histoire vu l'ampleur, quand on sait que les estimations alliés prévoyaient 25 000 morts le jour J, cela laisse songeur quand on s'aperçoit qu'il n'y a que 4000 morts et que c'est surtout sur Bloody Omaha.

Le reste est un succès, c'est sur les opérations dans le bocage que cela pédale dans la semoule mais dès que les US s'y mettent à fond "Opération Cobra", ils passent et en face ce ne sont pas des amateurs mais des SS (je sais à l'époque il y a de tout dans ce machin mais bon) qui sont des vétérans.

En parlant d'arnaques: ta photo Zamo qui a été retouché pour les soins de la propagande (voir prise en studio selon certains...), la Longue Marche de Mao (qui étant vraisemblablement dans une chaise à porteurs...).

L'incident du Golfe du Tonkin ou les vedettes Nord vietnamienne étaient des baleines (encarté au PCC certes!).

[Zamorana]

La longue marche c'est un succès politique de Mao dans le parti avant tout, pas un succès militaire vu que les 3/4 sont morts en route et que ça a été un jeu de cache cache permanent. et Mao n'était pas très populaire parmi les troupes, et ce n'est pas nouveau, c'est plus des chefs comme Zhu De et Peng Dehuai qui étaient apprécié, le mouvement communiste ne se résumait pas à Mao.

La photo est une reconstitution, le drapeau rouge a bien été issé sur Berlin, maiqs il n'y avait personne pour prendre la photo à ce moment (à l'ère du numérique ça ne serait pas un problème).

[Tancrède]

Et le Pont d'Arcole, hein? Faut-il vraiment parler du Pont d'Arcole  :lol:?

Il est à peu près certain désormais que Bonaparte s'est planté du pont en évitant une salve: il est tombé dans la boue, même pas dans de l'eau pure claire et noble  :lol:. Et deux troufions l'ont remonté tout gadouilleux  :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:. C'est un sous-off ou un jeune lieutenant qui aurait récupéré l'étendard et rallié la charge  ;). Aux grands muets, la patrie reconnaissante  :lol:.

Sinon, un sujet qui serait à crever de rire s'il n'impliquait pas tant de morts: le "parcours" de Villeroi.... Certains l'appellent une "carrière militaire".... Faut-il en rire ou en pleurer?

Autre mythe, un des nombreux sur Waterloo: les Naglais affirment, outre qu'ils auraient pu gagner seuls ( :lol:), que c'est une bataille fondamentale, un tournant stratégique. Quelqu'un a un smiley original à mettre en commentaire?

[Akhilleus]

<y'a deja un topic sur le sujet je vais donc fusionner le tout (en gardant ce titre, plus accrocheur dans le rigolo  :lol:>

première grosse arnaque historique : Khadesh

Ramses II tout seul aurait tué des centaines d'ennemis, encerclé se serait degagé tout seul et les egyptiens auraient ecrasés les hittites

A l'analyse des faits, l'armée est à moitié tombée dans une embuscade de manoeuvre fort bien construite, s'est fait decimée (pas qu'un peu) a failli y perdre son pharaon (isolé un moment en première ligne) et même si elle a tenu le terrain à la fin de la bataille ("victoire tactique") ne peut empecher la continuation des accrochages avec les Hittites (qui continueront à etre une grosse menace) alors que l'historiographie royale egyptienne en fait une victoire ultime et LA bataille ayant entrainé la fin de l'Empire Hittite

[Tancrède]

<y'a deja un topic sur le sujet je vais donc fusionner le tout (en gardant ce titre, plus accrocheur dans le rigolo  >

Franchement, vous devriez arrêter cette manie des fusac à tout va! Regardez ce que ça a amené sur les places boursières!!!!! Il n'y a plus d'investissement dans de vrais topics créateurs de richesses partagées, mais une simple logique de concentration stérile qui dénature l'esprit du forumisme et focalise l'investissement en temps des seuls détenteurs du capital forumesque vers des jeux de legos forumo-topicaux qui exploitent le labeur industrieux des simples membres, au profit d'une hypothétique rationalisation des sujets dont on voit mal quel avantage concret elle procurera. Triste monde.

première grosse arnaque historique : Khadesh

Tu as entièrement raison: commençons par le commencement! Kadesh, le pur match nul sans objet transformé en victoire retentissante  :lol:. Et on imagine le Ramsès II de Cecil B. Demille (Yul Brinner donc) conclure "que cela soit écrit.... et accompli". Il parlait du plan média de la bataille, naturellement  :lol:.

T'en veux un autre des débuts? Les affrontements entre les hébreux et les Philistins (peuplade grecque ou proto-grecque, vraissemblablement dorienne), le truc de David.... Quand même des grosses craques. On sait à peu près qu'Hébreux et Philistins ont plus ou moins du finir par fusionner. Mais la gloriole y gagne.

Et on pourrait en dire autant de ce qui est arrivé à Meggido, dont les proportions ont été poussées à tel point que le lieu est devenu emblématique de la fin du monde à venir dans la mentalité judaïque puis chrétienne, d'où les visions de St Jean. C'est là que le 7ème des Anges parlera, que la bête aux 7 têtes fera ses conneries et que tout sera joué et le Jugement rendu. Totu ça parce qu'un roi y a eu des problèmes il y a 3000 piges et des brouettes.

[Akhilleus]

quel avantage concret elle procurera.

Arh Il fautte de l'ordrreuu et de la dizipline (à dire en prenant l'accent gemano-franchouillard)

Quoi les 17 pages de lectures en plus te plaisent pas, tu as tords fais y un tour y'a des perles (et pas seulement historiques, certains membres etant vraiment rigolos ou des rigolos pour les pseudo-hypothetico-mythes nationaux .....  ;))

sinon la plus GROSSE poilade de l 'histoire moderne post IIe GM: 1991 et la QUATRIEME armée du monde pour l'Irak

tout est dis ............

[Tancrède]

Ben.... en effectifs théoriques, c'était pas la 4ème  :lol:?

Une bien velue: la première descente de Jules César en Bretagne, où quelques prisonniers deviennent des milliers, une expédition massacrée par les tempêtes d'automne devient une offensive mémorable, et un débarquement trop modeste une charge héroïque.

Voilà l'une des plus grosse arnaques de l'Histoire et son boniment marketing (l'un des mieux écrits de l'Histoire humaine): De Bello Gallico. Où César, en bon Italien baratineur (je sais, j'enfonce le cliché), invente un pays, une nation entière, la Gaule. La réalité aurait été moins herculéenne pour ses mérites: un espace entre Pyrénées et Rhin rempli d'une centaine de peuples-tribus dont chacun se considère comme une nation et un Etat, le seul trait d'union étant la religion. Cette désignation de Gaule est quand même la première distinction avec un autre espace celtique et frère: la Germanie (contrairement au mythe, l'essentiel de ceux qu'on appelle Germains sont des Celtes, et même les proto-peuples germaniques, vivant au nord du Holstein et en Scandinavie au Ier siècle av JC, sont une branche voisine des Celtes, issue d'une évolution parallèle). Germanie ne veut dire à l'origine que "voisinage". Les Cimbres et Teutons, tout comme les Suèves d'Arioviste, sont des peuplades celtiques (ironiques d'appeler les Allemands "Teutons"), "cimbre" étant un mot parent de l'appellation des Gallois, par exemple, "Cymru".

Mais bon, une fois qu'on a inventé un ennemi plus maousse, ça vous a plus de gueule pour justifier la conquête du pays entier, réclamer plus de légions et expliquer le pillage à grande échelle.

[Invité barbaros pacha]

<y'a deja un topic sur le sujet je vais donc fusionner le tout (en gardant ce titre, plus accrocheur dans le rigolo  :lol:>

première grosse arnaque historique : Khadesh

Ramses II tout seul aurait tué des centaines d'ennemis, encerclé se serait degagé tout seul et les egyptiens auraient ecrasés les hittites

A l'analyse des faits, l'armée est à moitié tombée dans une embuscade de manoeuvre fort bien construite, s'est fait decimée (pas qu'un peu) a failli y perdre son pharaon (isolé un moment en première ligne) et même si elle a tenu le terrain à la fin de la bataille ("victoire tactique") ne peut empecher la continuation des accrochages avec les Hittites (qui continueront à etre une grosse menace) alors que l'historiographie royale egyptienne en fait une victoire ultime et LA bataille ayant entrainé la fin de l'Empire Hittite

C'est vrai pour Qadesh, c'était une très grande propagande des Egyptiens, les Hittites pouvaient écraser l'armée Egyptienne, mais la sagesse du roi Hittite a permis aux Egyptiens de sauver leur peau... =)

[roland]

May 26, 1942 in History

 

Event:

Tank battle at Bir Hakeim: African corps vs British army 

http://www.brainyhistory.com/events/1942/may_26_1942_101134.html  :lol:

^ ok, marrant mais un peut off topic.

Autrement dans le genre ecraser une mouche avec un marteau pilon puis clamer une victoire héroique, je crois que Montgomery est pas mal non plus. Je ne connais pas assez pour argumenter de mémoire, mais peut etre que ça inspirera quelqu'un.

[Charles XII]

Ben.... en effectifs théoriques, c'était pas la 4ème  :lol:?

Une bien velue: la première descente de Jules César en Bretagne, où quelques prisonniers deviennent des milliers, une expédition massacrée par les tempêtes d'automne devient une offensive mémorable, et un débarquement trop modeste une charge héroïque.

Voilà l'une des plus grosse arnaques de l'Histoire et son boniment marketing (l'un des mieux écrits de l'Histoire humaine): De Bello Gallico. Où César, en bon Italien baratineur (je sais, j'enfonce le cliché), invente un pays, une nation entière, la Gaule. La réalité aurait été moins herculéenne pour ses mérites: un espace entre Pyrénées et Rhin rempli d'une centaine de peuples-tribus dont chacun se considère comme une nation et un Etat, le seul trait d'union étant la religion. Cette désignation de Gaule est quand même la première distinction avec un autre espace celtique et frère: la Germanie (contrairement au mythe, l'essentiel de ceux qu'on appelle Germains sont des Celtes, et même les proto-peuples germaniques, vivant au nord du Holstein et en Scandinavie au Ier siècle av JC, sont une branche voisine des Celtes, issue d'une évolution parallèle). Germanie ne veut dire à l'origine que "voisinage". Les Cimbres et Teutons, tout comme les Suèves d'Arioviste, sont des peuplades celtiques (ironiques d'appeler les Allemands "Teutons"), "cimbre" étant un mot parent de l'appellation des Gallois, par exemple, "Cymru".

Mais bon, une fois qu'on a inventé un ennemi plus maousse, ça vous a plus de gueule pour justifier la conquête du pays entier, réclamer plus de légions et expliquer le pillage à grande échelle.

Eux t'es sur que les cimbres étaient des celtes ? Perso j'ai toujours lu que c'était un peuple germanique.

[Tancrède]

L'ensemble des peuples appelés "germains", du moins jusqu'au Ier siècle après JC, sont des celtes qui vivent de l'autre côté du Rhin, dans l'espace défini comme "Germanie" par les Romains. Eux-mêmes ne se sont jamais différenciés des Gaulois: ils se comprennent, les langues ont les mêmes racines (les évolutions sont différentes bien sûr: accents, contacts avec d'autres peuples....), la religion et les divinités sont à peu près les mêmes (les variantes venant de l'évolution naturelle de groupes plus ou moins distants où les habitudes prises, les conservatismes, les contacts.... Diffèrent).  Ce sont les Romains qui ont défini l'existence d'une "Gaule" et d'une "Germanie", notions tout à fait étrangères à ces peuples. Les Romains définissent d'ailleurs la Germanie par rapport à la Gaule: il y a la Gaule, et il y a sa voisine, "Germanie" étant le terme voulant traduisant le concept de "voisin". Aucune traduction exacte n'est réellement possible, mais ce terme de Germanus traduit la proximité (jumeau, cousin, voisin). Sa racine est clairement celtique, d'ailleurs; par la suite, la nature répugnante du climat et de la géographie aux yeux des Romains attribue d'autres sens à ce terme de Germanie, lui donnant un contenu et une connotation plus définis. Mais tous ces peuples, de Gaule, d'Espagne, de Germanie et du Danube, sont les mêmes: les proto-celtes des civilisations dites de Halstatt et de la Thène sont des exemples des premières formes connues d'organisation sociale de ces peuples nomades arrivés en Europe pendant le IIIème millénaire avant JC.

Après viennent les peuples plus facilement qualifiés de germaniques, à savoir ceux venus de Scandinavie et des bords de la Baltique, qui émigrent progressivement vers le sud à partir des Ier-IIème siècles. Ceux-là sont qualifiés, du temps de César, "d'Hyperboréen" ("venant du nord"). Mais leur racine est toujours la même que celle des Celtes: ce sont les mêmes peuples Indo-Européens arrivés en même temps en Europe. Ils se sont installés sur les bords de la Baltique et ont évolué de leur côté, sans que les contacts cessent beaucoup d'ailleurs. Mais la proximité, la similitude des religions (sans doute influencées par les Grecs, à l'origine, ou ressortant de modèles indo-européens plus anciens) et de modes d'organisations définis, la quasi identicité des arts et artisanats (triskells, entrelacs circulaires, motifs abstraits, refus du figuratisme pur, origine précoce de notre conception moderne de l'art abstrait....) et la proximité des racines linguistiques (les accents ont plus évolué de façon séparée par une séparation un peu plus concrète via les marais du nord de l'Allemagne, limitant les contacts au commerce) concourent à définir la grande similitude des groupes. Les armes, les techniques de travail du fer, les goûts.... Tout est similaire.

Aussi fondamentale est la conception de la liberté individuelle, totalement analogue chez les Celtes et les Germains, et radicalement inexistante chez les Grecs et les latins qui ne conçoivent, sommet de leur apport, que la liberté politique comme pinacle du statut d'homme civilisé. Chez eux, on n'est libre que dans la Cité, que par sa société: la liberté est un concept de construction et non un concept de nature. Nous sommes les héritiers de ces deux traditions presque opposées.

On notera, pour la définition des Germains venus de la Baltique, que ceux-ci avaient conscience de leur groupe (Goths, Lombards, Burgondes, Vandales....) infiniment plus que d'une supposée "Geist" d'ethnie ou de nation immanente. Celle-ci n'est qu'une construction mentale qui commence à la Renaissance et devient une conception raciale foireuse au XIXème siècle (pour tous les peuples européens d'ailleurs).

Pour les Cimbres en particulier, la définition de Celtes ou de Germains est assez claire aujourd'hui: elle est artificielle, créée par les Romains (sans volonté de différenciation ethnique à la base, juste géographique et politique, selon leurs vues: c'est une définition arbitraire d'espaces vus de Rome), et développée au XIXème siècle.

Les historiens et archéologues des 30 dernières années l'ont très bien défini. Faut s'y faire, ces conceptions encore extrêmement fortes dans nos esprits sont des constructions artificielles extrêmement récentes dans l'histoire, développées par à coups, surtout par nécessité ou opportunisme politique/ethniciste/nationaliste, surtout à partir du XVIIIème siècle (avec des débilités du genre des aristos qui descendraient des Francs et le peuple des Gaulois  :lol:), des romantismes nationaux et des nationalismes émergents. On différencie artificiellement selon les frontières et les préjugés du moment, puis on attribue des valeurs, des vices et des vertus à tel ou tel groupe, et on finit par faire des hiérarchies. Et le pire, c'est quand on commence à matraquer la chose et que l'on finit par y croire, en oubliant cette vérité essentielle: l'Homme est con et hypocrite (fait universel).

[Borisdedante]

Justement: arriver à faire croire qu'il s'agit d'une bataille est déjà hallucinant!!!! C'est un parti de cavalerie en reconnaissance qui se fait surprendre! Faut pas exagérer les débilités. Ni une victoire, ni une défaite: ce n'est pas une bataille!

Ma principale remarque à la base ne concerne que la date dans cette phrase. Je ne nie pas le fond de la remarque.

Mais je commencerais par ce petit machin amusant de 1813: la bataille de Guinegatte ou journée des éperons.

[DAR]

les pseudo-hypothetico-mythes nationaux

?

[Tancrède]

Donc je maintiens: La Guerre des gaules est une des plus belles arnaques politico-militaires de l'histoire. Les soulèvements fédérateurs de Bodugnatos (avec la majorité des tribus belges), d'Ambiorix (majorité des peuples du Nord Est, autour des Eburons) et surtout de Vercingétorix (majorité de la Gaule Celtique, avec une partie de l'Est dont, pendant un moment, les Héduens, plus quelques tribus dites "germaniques") furent en fait des événements surprenants, voire inespérés pour César, donnant une certaine réalité à ses affirmations comme quoi les "Gaulois" étaient un peuple.

Bouguiboulga; juste une dernière note sur les Cimbres, Teutons ou Suèves: leurs noms, ainsi que les noms de tribus ou de groupes, sont des noms celtes. Et pour ce qu'on en sait, leurs prêtres étaient des druides.

[looping]

Donc je maintiens: La Guerre des gaules est une des plus belles arnaques politico-militaires de l'histoire. Les soulèvements fédérateurs de Bodugnatos (avec la majorité des tribus belges), d'Ambiorix (majorité des peuples du Nord Est, autour des Eburons) et surtout de Vercingétorix (majorité de la Gaule Celtique, avec une partie de l'Est dont, pendant un moment, les Héduens, plus quelques tribus dites "germaniques") furent en fait des événements surprenants, voire inespérés pour César, donnant une certaine réalité à ses affirmations comme quoi les "Gaulois" étaient un peuple.

Bouguiboulga; juste une dernière note sur les Cimbres, Teutons ou Suèves: leurs noms, ainsi que les noms de tribus ou de groupes, sont des noms celtes. Et pour ce qu'on en sait, leurs prêtres étaient des druides.

N'ayant pas ton verbe Tancrède je vai me faire étriller mais toutes mes sources (notamment Universalis et l'encyclopédie Britanicus) me donnent les Cimbes, Teutons et Suèves comme Germains et non Celtes ! :-[ Pour moi et mes sources les Celtes ne montent pas jusqu'à la Baltique.

Cependant Germains et Celtes font partie de la grande famille des indo-européens.

[Tancrède]

Le problèmes des encyclopédies est qu'elles ont des références qui datent souvent pas mal; ceci dit, je me suis emporté pour les teutons. Il est apparemment établi qu'ils étaient du Jutland et parlaient un dialecte proto-germanique, et constituent en fait le coeur de ceux qu'on appellera plus tard Alamans (qui partagent l'honneur, avec les Francs, de n'être pas un peuple, mais une ligue de peuples, Alaman voualnt dire "tous les hommes").

Les Cimbres, en revanche, sont nettement plus discutés: beaucoup de noms celtiques (notamment Boiorix), aucune trace de langage germanique, ethnicité identique pour les deux origines, "cimbre" peut trouver des origines en langue germanique aussi bien qu'en une langue celte.... Quelques anecdotes de diverses campagnes tendraient plutôt vers des origines celtes.

[looping]

Ouf! encore en vie, merci Tancrède!

Malheureusement ces peuples ont laissés très peu de traces (surtout écrites of course) et même l'archéologie piétine !

Et puis on dépend des écrits Romains et Grecs pour qui ils sont tous barbares ! :lol:

[roland]

(avec des débilités du genre des aristos qui descendraient des Francs et le peuple des Gaulois  :lol:)

Quand ils ont envahi la Gaule, les Francs ont pris les meilleurs places et sont devenus les nobles non ?

du peut que je sais, ce qui a diférenciés les Francs des autres barbares, c'est qu'au lieu de rester groupés en tribus, ils se sont répandus et ont placés un des leur a la tete de fiefs sur tout le territoire. c'est un mythe ?

[Tancrède]

Ouf! encore en vie, merci Tancrède!

Malheureusement ces peuples ont laissés très peu de traces (surtout écrites of course) et même l'archéologie piétine !

Et puis on dépend des écrits Romains et Grecs pour qui ils sont tous barbares

Quand on entre un peu plus dans le détail, on s'aperçoit que la vision des Grecs et des Romains est très différente; malgré la proximité, par le jeu des migrations et de la plaine danubienne, les peuples gaulois, du moins les élites religieuses (les druides sont bien plus que de simples prêtres) et économiques, sont très hellénisées, surtout dans l'est et le long de l'axes rhodanien, ainsi que dans l'Allemagne du sud. Pour les Romains, hors des peuples alliés de la Provincia et des Héduens, les Gaulois sont dans l'ensemble de sombres barbares, comme les Celtes de Germanie  ;) ou les peuples germaniques du nord (appelés Hyperboréens). Rien n'est plus faux, mais ces peuples refusent d'écrire leur langue parlée, et surtout leur culture (incluant la religion, les récits, les histoires familiales....), considérant qu'un récit qui ne se transmet plus par oral meurt et perd son sens, ce qui n'est pas totalement con, le sens exact des mots changeant rapidement (souvent plus vite que les générations). Une transmission orale permet de traduire le sens d'un récit et de mieux lui faire passer l'épreuve du temps (même si cette voie porte aussi sa propre déformation, par les enrichissements successifs, les déformations éventuelles, les mécompréhensions....); les seuls exemples encore existants en Europe se trouvent au Pays de Galles et dans l'ouest de l'Irlande (récits de Cuchulainn....). On retrouve ce désir de "vérité du sens" dans l'art et l'artisanat où le refus du pur figuratif révèle la recherche d'un sens caché à la seule vue (à l'inverse de la statuaire ou de l'art pictural grec, né sans doute de la lumière plus pleine du pays).

Quand ils ont envahi la Gaule, les Francs ont pris les meilleurs places et sont devenus les nobles non ?

du peut que je sais, ce qui a diférenciés les Francs des autres barbares, c'est qu'au lieu de rester groupés en tribus, ils se sont répandus et ont placés un des leur a la tete de fiefs sur tout le territoire. c'est un mythe ?

Justement non! Ils se sont très bien fondus avec l'aristocratie foncière gallo-romaine que, par exemple, Clovis a tout fait pour se rallier via son deal avec l'Eglise, ce qui explique le peu de soutien accordé par l'une et par l'autre au royaume de Syagrius, dernière entité vraiment romaine en Occident. Sans compter que "les Francs" sont aussi un peuple en mouvement, avec sa propre noblesse: c'est cette dernière qui s'est alliée aux aristos gallo-romains. Le pégu moyen franc lui.... Ben, il est resté pégu. Il avait le statut d'homme libre, mais comme la plupart des Gallo-Romains qui avaient au moins un petit lopin ou un commerce.

Cette rapide fusion des francs avec les gallo-romains est à mettre en parallèle avec la conception plus tranchée des Wisigoths en Acquitaine et en Languedoc, mais aussi en Espagne: les royaumes wisigothiques sont nettement plus segmentés. Les envahisseurs protègent la province, en Acquitaine, par exemple, contre un tribut et un statut. La population est de facto plus inféodée et les mélanges sont plus rares (sauf évidemment quand le troufion moyen pose son sac, lâche l'épée et fait souche). D'où aussi le faible soutien de la population lorsque Clovis dérouille les Wisigoths: pour eux, c'est un "protecteur" contre un autre.

C'est à noter par les formations diverses des entités dites "barbares": les Goths (wisi et ostro  :lol:, en fait un seul et même peuple qui s'est scindé dans sa migration) sont un authentique peuple ancien, avec une ethnogénèse identique, une conscience de race et de culture, une histoire longue transmise.... Les Vandales aussi, tout comme les Burgondes ou les Lombards. Les Francs et les Alamans sont des cas particuliers: ce sont des ligues de petits peuples et tribus, d'histoire plutôt récente. "Franc" vient de "Frekr", qui se traduit par "hardi" et/ou "libre": la traduction exacte est impossible, mais la racine lexicale commune traduit l'affranchissement vis-à-vis de l'extérieur, donc de la peur ou de la sujétion. Les peuples qui composent les Francs ne viennent, pour l'essentiel, pas de loin: la plupart sont des peuples ayant vécu depuis longtemps aux abords du Rhin, entre le Rhin et l'Elbe ou en Bavière, avec quelques apports plus nordiques, et ayant été longtemps en contact. Nombre de ces peuples ne sont d'ailleurs pas purement germaniques, voire pas du tout (les Sicambres, par exemple, ou Sugambres, sont vraissemblablement des Celtes à l'origine): les Francs sont un mélange de Celtes et de Germains (proportions impossibles à déterminer), mais de Germains ayant migré bien avant les grandes invasions. Ce sont des peuples ayant eu la particularité d'être tous assez réduits par rapport aux groupes plus massifs arrivant du nord et de l'est: pris entre le limès romain et ces populations, après des générations de raids, de pillages, guerres (dont le Teutoburgenwald) ou alliances, ils finissent par se liguer. Avec le temps, des langues l'emportent comme véhicule, qui forment les diverses formes de françique (encore parlées en Moselle, dans le nord de l'Alsace, au Luxembourg et en Rhénanie).

Ensuite, des Francs ont été intégrés à l'empire romain depuis le IIème siècle, dans l'aristocratie militaire et sénatoriale (Arbogast, Bauto....), participant même pour certain à la révolte des Gaules et de la Bretagne du IIème siècle (une tentative d'empire indépendant en fait). C'est Julien dit l'Apostat qui les établité dfinitivement comme fédérés en Belgique Seconde (358).

Voilà, je m'emporte et je m'éloigne du sujet. mais faut pas me lancer là-dessus, c'est un de mes sujets de prédilection.

[Akhilleus]

en reponse à ce debut de discussion dans le topic Astan

Citation de: Tibere2 le Aujourd'hui à 18:35:33

Au contraire des USA où l'on voit des drapeaux Américains de partout et où les gens sont fiers de leurs pays chez nous en Europe ces notions de patrie de fierté de la nation sont devenus des notions de "has been" et même pour beaucoup synonymes d'extrême droite. Peut-être un rejet due aux  divers conflits qui ont émaillés notre histoire en Europe depuis 150 ans.

Ce qui fait que nos militaires doivent avoir du mal à affirmer qu'ils souhaitent servir la nation ce n'est pas vraiment dans "l'air ambiant".

reponse  de Menci : Je m'étais déjà fait cette remarque, et je suis arrivé à la conclusion que le patriotisme en Europe est synonyme de nationalisme (même si dans l'Europe actuelle, cette notion n'existe plus vraiment) et l'Europe, plus que les Etats Unis, la Chine ou la Russie, savent ce que cette notion amène avec elle (deux guerres mondiales si je ne m'abuse…) Les USA ayant été totalement non interventionnistes avant la première guerre mondiale, ils n'ont jamais été impliqué dans un conflit que leur propre nationalisme a engendré, et donc ne le considère pas comme "dangereux", et ainsi le patriotisme survit là bas.

je ne crois pas que le patriotisme US soit entièrement lié à cette absence de conflit aux USA

Pour moi les USA ont le problème d'etre un état jeune sans histoire particulère

dans ce sens et comme tous les etats jeunes (voyez les états des Balkans, la Georgie, les états baltes, la Mongolie ...), pour assoir un socle de legitimité, ils devraient se tourner vers des references historiques qu'ils n'ont pas ou très peu

Donc pour assoir un socle national après l'histoire il reste le patriotisme c'est pour cela qu'il fonctionne si bien aux USA, il a été érigé en institution pour soutenir à bras le corps l'état, éviter les séparatismes possibles et amalgamer le plus possible des personnes aux origines très diverses (protestants allemands ou anglo-saxons, colons français, migrants russes ...)

et mon terme d'institution (sous entendant un volonté etatique de la chose) n'est pas trop fort :

après tout les reglements interieurs des ecoles prevoient l'hymen au drapeau (dès la primaire je crois) et toute valléité des minorités est écrasée par la loi (interdiction du français pour les cajuns dans les années 50 même au sein du foyer) ou par la force (repression des revoltes indiennes dans les années 70 par exemple ....)

[Invité Tibere2]

Quand on entre un peu plus dans le détail, on s'aperçoit que la vision des Grecs et des Romains est très différente; malgré la proximité, par le jeu des migrations et de la plaine danubienne, les peuples gaulois, du moins les élites religieuses (les druides sont bien plus que de simples prêtres) et économiques, sont très hellénisées, surtout dans l'est et le long de l'axes rhodanien, ainsi que dans l'Allemagne du sud. Pour les Romains, hors des peuples alliés de la Provincia et des Héduens, les Gaulois sont dans l'ensemble de sombres barbares, comme les Celtes de Germanie  ;) ou les peuples germaniques du nord (appelés Hyperboréens). Rien n'est plus faux, mais ces peuples refusent d'écrire leur langue parlée, et surtout leur culture (incluant la religion, les récits, les histoires familiales....), considérant qu'un récit qui ne se transmet plus par oral meurt et perd son sens, ce qui n'est pas totalement con, le sens exact des mots changeant rapidement (souvent plus vite que les générations). Une transmission orale permet de traduire le sens d'un récit et de mieux lui faire passer l'épreuve du temps (même si cette voie porte aussi sa propre déformation, par les enrichissements successifs, les déformations éventuelles, les mécompréhensions....); les seuls exemples encore existants en Europe se trouvent au Pays de Galles et dans l'ouest de l'Irlande (récits de Cuchulainn....). On retrouve ce désir de "vérité du sens" dans l'art et l'artisanat où le refus du pur figuratif révèle la recherche d'un sens caché à la seule vue (à l'inverse de la statuaire ou de l'art pictural grec, né sans doute de la lumière plus pleine du pays).

Justement non! Ils se sont très bien fondus avec l'aristocratie foncière gallo-romaine que, par exemple, Clovis a tout fait pour se rallier via son deal avec l'Eglise, ce qui explique le peu de soutien accordé par l'une et par l'autre au royaume de Syagrius, dernière entité vraiment romaine en Occident. Sans compter que "les Francs" sont aussi un peuple en mouvement, avec sa propre noblesse: c'est cette dernière qui s'est alliée aux aristos gallo-romains. Le pégu moyen franc lui.... Ben, il est resté pégu. Il avait le statut d'homme libre, mais comme la plupart des Gallo-Romains qui avaient au moins un petit lopin ou un commerce.

Cette rapide fusion des francs avec les gallo-romains est à mettre en parallèle avec la conception plus tranchée des Wisigoths en Acquitaine et en Languedoc, mais aussi en Espagne: les royaumes wisigothiques sont nettement plus segmentés. Les envahisseurs protègent la province, en Acquitaine, par exemple, contre un tribut et un statut. La population est de facto plus inféodée et les mélanges sont plus rares (sauf évidemment quand le troufion moyen pose son sac, lâche l'épée et fait souche). D'où aussi le faible soutien de la population lorsque Clovis dérouille les Wisigoths: pour eux, c'est un "protecteur" contre un autre.

C'est à noter par les formations diverses des entités dites "barbares": les Goths (wisi et ostro  :lol:, en fait un seul et même peuple qui s'est scindé dans sa migration) sont un authentique peuple ancien, avec une ethnogénèse identique, une conscience de race et de culture, une histoire longue transmise.... Les Vandales aussi, tout comme les Burgondes ou les Lombards. Les Francs et les Alamans sont des cas particuliers: ce sont des ligues de petits peuples et tribus, d'histoire plutôt récente. "Franc" vient de "Frekr", qui se traduit par "hardi" et/ou "libre": la traduction exacte est impossible, mais la racine lexicale commune traduit l'affranchissement vis-à-vis de l'extérieur, donc de la peur ou de la sujétion. Les peuples qui composent les Francs ne viennent, pour l'essentiel, pas de loin: la plupart sont des peuples ayant vécu depuis longtemps aux abords du Rhin, entre le Rhin et l'Elbe ou en Bavière, avec quelques apports plus nordiques, et ayant été longtemps en contact. Nombre de ces peuples ne sont d'ailleurs pas purement germaniques, voire pas du tout (les Sicambres, par exemple, ou Sugambres, sont vraissemblablement des Celtes à l'origine): les Francs sont un mélange de Celtes et de Germains (proportions impossibles à déterminer), mais de Germains ayant migré bien avant les grandes invasions. Ce sont des peuples ayant eu la particularité d'être tous assez réduits par rapport aux groupes plus massifs arrivant du nord et de l'est: pris entre le limès romain et ces populations, après des générations de raids, de pillages, guerres (dont le Teutoburgenwald) ou alliances, ils finissent par se liguer. Avec le temps, des langues l'emportent comme véhicule, qui forment les diverses formes de françique (encore parlées en Moselle, dans le nord de l'Alsace, au Luxembourg et en Rhénanie).

Ensuite, des Francs ont été intégrés à l'empire romain depuis le IIème siècle, dans l'aristocratie militaire et sénatoriale (Arbogast, Bauto....), participant même pour certain à la révolte des Gaules et de la Bretagne du IIème siècle (une tentative d'empire indépendant en fait). C'est Julien dit l'Apostat qui les établité dfinitivement comme fédérés en Belgique Seconde (358).

Voilà, je m'emporte et je m'éloigne du sujet. mais faut pas me lancer là-dessus, c'est un de mes sujets de prédilection.

Bravo pour cet exposé et toutes ces précisions sur la civilisation Celte.

C'est un fait que la vision de cette civilisation a été déformée pendant 2000 ans par la "guerre des Gaules" du grand César!

Tu es prof d'histoire ?

=)