Tir en mouvement et conduite de tir

[Neowens]

oui mais ca doit secouer de se prendre un obus fleche meme sans qu'il perce le blindage.

[loki]

certes ça secoue mais celà met'il l'équipage HS, j'ai un gros doute......

en fait je voulais souligner que la capacité à tirer loin et préçis était insuffisant à faire d'un MBT un killer absolu

il faut aussi pour ça que les conditions tactiques ( notamment le terrain ) le permettent et que la capacité de pénétration des munitions soient suffisantes......

ça n'enlève rien à d'autres qualités ( style tir en mouvement rapide ) mais ça permet de relativiser la faiblesse en tir longue distance des MBT russes ( qui utlisent pour celà des missiles )

[Neowens]

à une telle distance l'obus ne rentrera que s'il frappe sur les parties les moins protégées du char.

[loki]

tout à fait et que ce soit pour un missile ou un obus

par contre ça justifie un systéme comme le LAHAT israélien qui est "top-attack" mais là encore des parades existent comme les détecteurs d'alerte laser ( couplé à des lances fumigénes ) et les systémes de protections actives ( encore à venir pour beaucoup )

bref engager de façon réussie un MBT de dernière génération  à 4 ou 5000m est loin d'être simple et garanti

[Neowens]

mieux vaut avoir une liaison tactique pour indiquer aux hélicos Tigres de s'en occuper avec des Hellfire

[P4]

Loki,

Si tu manoeuvres bien tu peux engager l'adversaire sur un terrain qui t'es exclusivement favorable.

Si tu mets tes adversaires hors de combat (les empecher de tirer, perte de mobilité) au loin tu augmentes ta survabilité en réduisant la force adverse avant qu'elle devienne létale.

[loki]

je veux bien mais ( excuse moi de faire mon c..... ) :

le premier point a à voir avec la capacité de détection de la force ennemi ( que ce soit par liaison de donnée , capacité à "voir" en premier .....) plus qu'avec la capacité à tirer de loin

le deuxième point n'est vrai que si tu peux perçer l'adversaire ( à la limite ça peut créer du dégat sur les optiques......) sinon peu de chance de créer une perte de mobilité sur un MBT sans le perçer ou le tirer de flanc par ex....... 

évidemment , dans un combat de haute intensité, une force ennemi détectée sera soumise à des tirs d'artillerie ou de MLRS avec des sous-munitions AT voir des munitions guidées ( et/où attaquer par des hélicos ou des avions ) si ces moyens existent et n'ont pas été détruits mais là plus que la qualité du MBT, ce sont les conditions tactiques qui importent

[Drakene]

Juste pour dire que dans l’état actuel des choses à 3000m du 120 en flèche (et même en charge creuse) ça passe et avec de la marge dans tous les blindages connus, se que vous dites c’est valable pour du 105 et encore…

Si on est passé du 105 au 120 c’était pour l’allonge principalement et si on est pas passé au 140 c’est parce que le 120 a encore de l’avenir.

Maintenant même si ça ne traverse pas il y a des chances que le char soit hors service, rien que le choc aura mis l’électronique de bord KO, les contraintes mécanique exercés par l’impacte risque de faire sortir la tourelle de l’axe, péter la transmission, faire sauter les chenilles ou encore désolidariser des plaques de blindage et donc faire du char un tas de tôle branlante etc…

Donc pouvoir tirer en roulant est quand même un avantage certain, un char à l’arrêt est un char mort, de plus une fois arrêter il faut repartir imaginez en tout terrain attendre que le gars recharge lancer à nouveau le char etc… Ca prend du temps…

En plus un char qui roule il faut pouvoir le verrouiller même avec un missile, un arbre, un talus et hop tout est à refaire. Calculer la position future du char vu que celui-ci est en déplacement et ça peu de char on les instruments pour.

[g4lly]

bref engager de façon réussie un MBT de dernière génération  à 4 ou 5000m est loin d'être simple et garanti

L'interet d'engager d'aussi loin c'est de rester a distance de sécurité tout en infligeant des dommages suffisant pour que l'ennemi ne puisse me menacer.

Quel que soit le blindage un coup au but même a 5000m infligera des dégâts ne serait ce qu'a l'équipement, les optiques, les ouvrant, les fumigène/protection active, arme télé opérée etc. faisant perdre rapidement ses capacités a l'ennemi, pendant que lui sera incapable de t'infliger le moindre dommage sauf par hasard.

Pour riposter il sera obligé de quitter sa position et de s'approcher risquant encore plus...

Çà limite l'intérêt tactique de son matériel, lui "interdit" l'usage en plaine sauf a assumé des pertes importante, et limite sa mobilité aux compartiments de terrain court... ou aux assauts en masses style sherman vs tiger.

Sachant qu'un le clerc tire au moins 8 cp minute

que le char ennemi charge a 50km/h

calculer le nombre de coup tiré entre 5000m et 3000m a supposer que l'ennemi est une visé sûre a 3000m...

résultat 20 coups ... même a un contre 5, chaque char ennemi sera susceptible d'encaisser 4 coup au but... alors qu'il aura été incapable d'en placer un. Et ça c'est a condition que le Le clerc n'est pas décider d'enclencher gentiment la marche arrière pour conserver sont avantage d'allonge de tir.

Les char sont bien trop observable - optique IR radar du champ de bataille etc. - pour que la portée ne soit plus un avantage décisif même si les dégât semble limité.

[Zamorana]

Je ne suis pas du tout convaicu par ce type de raisonnement parfait qui ressemble en effet beaucoup à celui des allemands avec les Tigers et Panthers.

Et je doute tres fortement des possibilité de tirer un projectile non guidé avec précision à 5km sur un objectif en mouvement.

[loki]

- du 120 en flèche, ça passe à tous les coups : en fait non , j'ai pris des données anciennes ( c'est à dire 120 fléche en tungsténe et MBT de 20 ans d'age ) car les données actuelles ou futures tant en blindage qu'en pouvoir de pénétration sont classifiées mais c'est pour signaler que le leclerc avec son armement des années 90 n'était pas capable de perforer un MBT russe de la fin des années 80 en gros au delà de 2000m ( et idem pour le 120mm L44 du léopardII sur un T72B, tests à l'appui lors de la réunification) ; évidemment l'arrivée de nouvelles munitions modifie la donne mais les blindages aussi évoluent

- des dégats rien que par le choc, pourquoi pas mais le contraire s'st vu aussi : des abrams touchés en pleine tourelle par du 125mm de T72 à moins de 1000m ont réussi à continuer le combat , bref quel pourcentage de HS par de tels chocs ?

- vérouiller un MBT qui roule, tous les MBT modernes le peuvent ( en fait certains peuvent même se faire un hélicoptére ), dans le cas d'un T80U de 20 ans d'âge , ça serait de l'ordre de 61% de taux de réussite à 2000m et en roulant à 30km/h ( selon chassilan )

- tirer en roulant : idem, même les russes qui "seraient" à la traine réussissent à engager des cibles à 30km/h , pour le léopard2A5 ( ça doit être possible à 40/45 km/h  en tout terrain )

en gros , un MBT moderne est par définition capable d'atteindre une cible mobile tout en étant lui même en mouvement.

les MBT "occidentaux" sont conçus pour le faire à des distances importantes ( 3/5000m ) et avec un plus fort pourcentage de coup au but qu'un MBT russe mais d'un autre côté , combien de combats auront lieu à plus de 2/3000m ? et combien de MBT sont capables de perçer un T90A ( la version à blindage améliorée du T90 russe ) ou un M1A2SEP à 3000m ?

pour répondre plus précisémment à g4lly sur l'avantage d'allonge , je veux souligner  points :

- le terrain est un facteur vital , beaucoup de terrain ne permettent pas d'engager une cible d'aussi loin

- si on prends le cas leclerc contre MBT russe, un T80 attaqué à cette distance pourra : a) riposter avec ses missiles

           b) demander un appui ( BM21, smerch ) ou laisser opérer les équipes AT

           c) utliser le terrain pour se masquer et se désengager avant d'avoir subi  de trop gros dégats en cas de combat défensif ou masquer son approche

évidemment, si le terrain est formé quasiment uniquement de longues plaines ne permettant pas de masquer une approche ou si la défense est purement statique avec des MBT "semi-enterrés" et ne manoeuvrant pas , ça devient un avantage mais franchement , c'est un avantage qui est loin d'être éfficace partout .....

Poyr l'éfficacité d'un tir de simple neutralisation sans pouvoir perforer, ça reste à voir avec quel pourcentage  

 

     

[g4lly]

Je ne suis pas du tout convaicu par ce type de raisonnement parfait qui ressemble en effet beaucoup à celui des allemands avec les Tigers et Panthers.

Et je doute tres fortement des possibilité de tirer un projectile non guidé avec précision à 5km sur un objectif en mouvement.

C'est parce que tu es trop imprégner par la technologie soviétique qui avait des lacune de ce coté :lol:

[Zamorana]

J'appel plutôt ça du réalisme, et l'histoire a montré qu'ils ont eu raison, leur choix d'un char moyen efficace et standard qui fut aussi celui des américains fut le bon.

D'ailleur pour ma part je pense que déja le Yom Kippour et plus recement le Liban ont démontré que l'avenir va plutôt aux ATGM et aux tactiques d'infantrie légère.

Avec la combinaison ATGM, MANPADS, fusil d'assaut et une bonne souplesse tactique.

[g4lly]

pour répondre plus précisémment à g4lly sur l'avantage d'allonge , je veux souligner  points :

- le terrain est un facteur vital , beaucoup de terrain ne permettent pas d'engager une cible d'aussi loin

Les terrain qui sont très compartimentés présentes d'autre menace bien plus ennuyeuse que les portée des char ennemi. Et si l'avantage d'allonge se reduit mécaniquement l'usager de char dans de tel terrain aussi, vu qu'il y sont plus vulnérable a des attaques embusquées.

- si on prends le cas leclerc contre MBT russe, un T80 attaqué à cette distance pourra : a) riposter avec ses missiles

            b) demander un appui ( BM21, smerch ) ou laisser opérer les équipes AT

            c) utliser le terrain pour se masquer et se désengager avant d'avoir subi  de trop gros dégats en cas de combat défensif ou masquer son approche

Le char OTAN aussi ... ça limite un peu l'intérêt de l'allonge de tir, mais pas de l'allonge d'observation par exemple. En gros le Char russe risque de prendre un obus sur la gueule avant d'avoir vu le char s'approcher a 5000m... ce que le char OTAN risque moins vu que ses capacité d'observation sont censé être supérieur permettant le tir de loin.

Dans le cas des longue plaine d'Europe ca reste un avantage.

évidemment, si le terrain est formé quasiment uniquement de longues plaines ne permettant pas de masquer une approche ou si la défense est purement statique avec des MBT "semi-enterrés" et ne manoeuvrant pas , ça devient un avantage mais franchement , c'est un avantage qui est loin d'être éfficace partout .....

C'est déjà bien d'avoir un avantage net dans un secteur assez courant d'évolution des char...

Poyr l'éfficacité d'un tir de simple neutralisation sans pouvoir perforer, ça reste à voir avec quel pourcentage

Y a qu'a voir l'épaisseur du blindage des ouvrant et des accessoires, pour comprendre que ça doit vite voler en éclat même avec du 30mm ... Déjà Un 40CTA est donné pour 130mmRHA a 3000m, une rafale une parti de l'équipement doit etre HS.

Et un challenger 1 a fait un kill a 5100m sur un char irakien avec les vieux obus CHARM...

http://www.army-technology.com/contractors/ammunition/apfsds.htm

During Operation Desert Storm a British Army Challenger tank achieve the longest range confirmed tank-to-tank kill at 5100 meters or 5.1km with an rifled 120mm APFSDS 'Charm' depleted uranium round.

[g4lly]

Avec la combinaison ATGM, MANPADS, fusil d'assaut et une bonne souplesse tactique.

A condition que tu ne veuille pas les déplacer... le probleme est là.

La situation Israel vs Hezb' a fonctionné parce que la défense du Hezb n'a pas eux a se déplacer de manière massive, ou a pu couvrir s'est déplacement dans les déplacement civil.

Transposé a de grand espace ce genre de scénario risque de finir en boucherie. La campagne tapissé de sous munition.

[loki]

pour ma part, je ne parle pas de terrain trés compartimentés ( style urbains ) mais de terrain qui ne soient pas simplements complétements plats.

un ex, quand je me balade dans les plaines de picardie ( ma région d'origine ), je peux t'assurer qu'il n'y a pas tant de terrains que ça qui permettent le tir à 4/5000m

bref je suis loin d'être sur que'avoir des lignes de tirs de 3/5000m soit si courant que celà, en ukraine ça sera peut être le cas mais en biélorussie ou en europe centrale et occidentale, bien plus rarement.

pour l'allonge d'obsevation, je suis assez d'accord mais les derniers MBT russes ont reçu des caméras thermiques récentes pour celà

pour un tir de neutralisation, je ne dis pas que tous les tirs seront inéfficaces mais tous ne seront pas éfficaces non plus ( on a vu des MBT abrams encaisser du 125mm à moins de 1000m et continuer à combattre ......)

pour le tir longue portée du challenger, je connaissais ( mais sur un T55 ou un T72M , c'est pas un exploit ) mais la vraie question est de savoir à quelle distance moyenne sur un terrain désertique donc favorable à ces tirs longues distances , les MBT occidentaux les plus récents ( style M1A2SEP et Challenger 2 ) ont engagé leurs cibles lors de la dernière guerre du golfe ?

dernier conflit à avoir vu quelques combats de MBT ( vu qu'en 1999, il n'y a pas eu de combats au sol et qu'en 2006 au liban, le hezbollah n'avait pas de MBT )    

[kotai]

Les M60 Israéliens n'ont pas eue de probléme pour percer les T72 Syriens en bout de portée (source DSI), ce sont certainement des obus à l'UA de fabriction US.

Il faut aussi tenir compte de la volée du canon, un cal55 à bien plus de péche qu'un cal52 ou cal39.

Le T90 fabriqué pour l'armée russe est équippé de thermographe SOPHIE ( licence accordé par la France), la plupart des chars russes n'identifient que dans les 2KM maxi la menace.

Pour le cas de la guerre du Liban, je n'ai pas vue une hécatombe de merkava et de personels.

[loki]

les seuls combats des israéliens contre des T72 datent de 1982, à priori il s'agissait de merkava contre des T72A export au blindage "dégradé" et le bout de course était d'environ 2000m ( de toute façon, dans les 2 cas le canon était un 105mm )

le nombre de T72 détruits par les merkava sur toute la campagne serait de 9

le nombre maximum de T72 détruit durant cette campagne serait de 30 , la plupart donc par des TOW ( le total de MBT syriens détruit oscillerait entre 300 et 350 , la grande majorité serait donc des T62 ou T55 )

le nombre de merkava et M60 détruits ou endommagés sérieusement atteignait 130 ( 30 détruits définitivement et 100 récupérables )et le personnel israélien tué 195 ( + 872 blessés )

source : KM POLLACK ( "arabs at war" )

durant la guerre de 2006 , pas de combats de MBT évidemment mais on parle de 850 tués et blessés militaires côté israélien ( ou simplement blessés ) dont 116 tués.

la plupart des MBT russes n'identifient qu'à courte distance mais la plupart sont équipés de caméras thermiques de première génération datant de la fin des années 80, ça explique aussi en partie ....... ( d'où l'emploi de caméras françaises en option sur le T90A )

quand à l'avantage d'un canon L55 ( qui n'équipe que le léopard2 à partir du modèle A6 , le Leclerc posséde un L52 mais tout aussi puissant selon chassilian ), je ne le nie pas mais là encore, le blindage d'un T90A ( MBT russe actuel ) ou d'un "black Eagle" ( futur MBT russe ? ) n'a rien à voir non plus avec un T72B.......... mais comme les données sont classifiées pour les obus fléches récents ou les MBT récents, impossible d'affirmer quoi que ce soit.

[Zamorana]

Le combat char à char est dépassé, TOW, METIS-M, KORNET, MILAN et autres trimballé à pied ou monté sur des vehicules legers sont tres bien capables d'en venir à bout, et voir à l'avenir des armées modernes dépourvu de MBT et largement doté en missiles antichar me parait de plus en plus probable.

Le progrès impressionant de la puissance de feu de l'infantrie fait qu'au final à part sur un terrain plat et totalement dépourvu de cachette, le MBT va servir de cibles plus qu'autre chose.

[Yoram]

De toute façon, si une armée moderne utilise ses chars contre d'autres chars, il y aura surement une utilisation d'hélicoptère afin de marquer les autres chars.

A ce moment-là, un certain nombre de chars adverse seront détruits par les hélicos AT et par les missiles guidés des chars style le LAHAT israélien.

A mon humble avis, le plus important pour un chars est d'avoir un blindage important (pour continuer le combat ou épargner des morts lors d'un impact, et donc un système de protection actif), des munitions performantes (dont une certaine partie guidée) et une mobilité plus ou moins important afin de gagner rapidement du territoire adverse et de le consolider. Mais vous avez compris, il faut une suprématie aérienne.

Il s'agit de combiner l'armée de Terre et l'armée de l'Air.

Il est vrai que les commandos AT très mobiles sont redoutables, mais dans un avenir proche et dans la reconnaissance optronique via l'usage de drones, ils n'auront plus leur place. Il faut donc continuer à developper des chars en attendant de pouvoir contrecarrer une guerre de type guérilla comme l'évoque Zamorana.

[loki]

le MBT est menaçé de disparition depuis longtemps mais il s'accroche

il est clair que quelque soit la qualité d'un char, si il doit combattre dans un envirronement hostile ( en gros une unité de leclercs se fera piler par des T80 si ceux-ci ont la chance d'évoluer avec la suprématie aérienne et d'artillerie ), dans ce cas des fantassins équipés d'ATGM et avec un appui d'artillerie seront plus éfficaces car plus difficiles à cibler et plus nombreux

par contre, pour mener un combat offensif, une force blindée agissant en synergie avec l'aviation et l'artillerie reste obligatoire

j'en profite pour redire que je ne parle pas d'inutilité du tir à longue distance mais d'une utilité conditionnée par d'autres facteurs ( terrain et capacité de pénétration )

quelqu'un a t'il des données sur les distances moyennes ( ou médianes ) d'engagement des MBT irakiens en 2003 ?

[soyouz]

Loki, tu surestimes le prix des chars russes. C'est loin des 2 millions de bucks. Il n'y a pas longtemps j'ai ecrit ca.

ET 347 ( 3.6 millions $ piece ) T-90S de plus pour l'Inde ce qui donnera 3900 tanks dont 1657 T90. A quand une guerre !!!!

C'est parce que tu es trop imprégner par la technologie soviétique qui avait des lacune de ce coté :lol:

Comme d'habitude, en Europe tout le monde est beau, tout le monde est fort.

[loki]

donner un prix est difficile car ça varie selon les options et la nature du contrat

ex : 180 T90 en algérie pour environ 1 milliard ( euros ? , dollars ? ) mais avec munitions et entrainement etc......

pour l'Inde pour le contrat initial , j'avais un peu plus de 2 millions pièces

d'autres sources indiquent 3 millions actuellement

en tout cas, des prix trés inférieurs à ceux des MBT occidentaux , 2 philosophies différentes

[Zamorana]

Le MBT n'a pas disparu parsqu'on en a de tels stock, que ça serait dommage de les jeter, mais le MBT dans sa conception guerre froide, l'affrontement avec les 20000 chars soviétique, lui devrait etre mort et enterré.

Yoram, tu néglige que ces troupes de commandos AT évoluent elles aussi, même le Hezbollah avait des drones et des systèmes de localisation nocturnes et infrarouges, si en plus si on ajoute la guerre électronique et le brouillage, la situation restera la même, à savoir avantage à celui qui a l'initiative tactique.

[P4]

Une utilisation de l'optronique haute performance ici.