Tir en mouvement et conduite de tir

[kotai]

On est reparti sur un débat sur l'utilité d'un char.

La question est de savoir pourquoi les nations comme la Russie, les USA gardent une grande quantité de char?

Les missiles sont tributaires de leurs organnes de visées, un coup de fumigéne et il servent à rien, alors qu'un char peut tirer en "aveugle" avec l'aide de spooter.

Pout le T90, j'ai lue que le termographe représente prés du tier du char, alors imaginez si vous mettez un systéme info-centrés et une communication C4I. Le char passe la barre des 5 millions de dollars.

[Kiriyama]

La question est de savoir pourquoi les nations comme la Russie, les USA gardent une grande quantité de char?

En Asie aussi le char reste roi.

[loki]

en fait ils en gardent en masse car ceux-ci ont été produits durant la guerre froide

les commandes de nouveaux MBT ont chuté depuis la fin du mur mais le MBT a encore sa plaçe sur le champ de bataille

revenons à nos conduites de tirs, FCS et chargeurs automatiques

P4, jai pas trés bien compris ton lien  8)

[Berkut]

On est reparti sur un débat sur l'utilité d'un char.

La question est de savoir pourquoi les nations comme la Russie, les USA gardent une grande quantité de char?

Les missiles sont tributaires de leurs organnes de visées, un coup de fumigéne et il servent à rien, alors qu'un char peut tirer en "aveugle" avec l'aide de spooter.

Pout le T90, j'ai lue que le termographe représente prés du tier du char, alors imaginez si vous mettez un systéme info-centrés et une communication C4I. Le char passe la barre des 5 millions de dollars.

Niet. Les Chrysanthèmes envoient leur bouquets via radar ET/OU laser, donc le nuage de fumigène... mis à part masquer le chant du cygne du char se mangeant un ATGM dans la face sans savoir ce qu'il lui arrive, DAL silencieux, DDM éventuellement silencieux... PAF! deux missiles dans les gencives en moins de dix secondes, je crois pas qu'il y ait grand chose qui encaisse autant d'affection.

Après pour ce qui est des engagements, on parle de reconnaissance à 5/10/200km mais les chars ne sont pas seuls, ne pas négliger les fantassins, blindés de reconnaissance et de chasse, aéronefs...

Pour le T90 avec C4I et tout le toutim, tu fais mention du Cherny Oriol :lol:

Si vous voulez poursuivre sur ce sujet faites donc un topic dédié, là c'est pas trop le cas. ;) Je couperai et joindrai la partie HS

[kotai]

Les fumigènes sur le leclerc et sur plusieurs MBT ont des particules de phosphores et des paillettes métalliques, ce qui masque les lasers, IR , radar et caméra.

Ce n'est pas HS, puis-qu'avant d'utiliser la conduite de tir, il faut bien voir la cible.

[Zamorana]

Reste le filoguidage, de bêtes AT-3 sagger sont impossible à leurrer et ce genre de materiel est tres répandue.

[loki]

Les fumigènes sur le leclerc et sur plusieurs MBT ont des particules de phosphores et des paillettes métalliques, ce qui masque les lasers, IR , radar et caméra.

Ce n'est pas HS, puis-qu'avant d'utiliser la conduite de tir, il faut bien voir la cible.

peut être mais avant d'employer un fumigéne, il faut déjà savoir qu'on est vérouillé :

donc avoir toute une gamme de détecteur d'alerte laser et/ou de détecteur de missiles

pour un laser de télémétrie, si c'est un obus fléche , le fumigéne servira juste à protéger des coups suivant mais le premier obus arrivera quand même et là, il faut parier sur le réfléxe du chauffeur ( à 1500/1700 m/s, à courte/moyenne portée, ça semble dur ) 

[Drakene]

@Loki

Du 120 désolé mais ça passe dans tout les MBT moderne. Les flèches en tungstène il y a plus de 20ans on n’en faisait pas ou du moins personne n’en était équipé, bien trop cher hier comme aujourd’hui d’ailleurs, l’uranium est un bien meilleur compromis.

Du 120 qui ne kill pas un MBT russe AHAHAHA !!!! Du 30mm le fait très bien alors du 120…

Le 105 le fait très bien aussi mais il manque d’allonge bien que au début des années 90 le 105 avait plus d’allonge que le 125 russe.

Un T-72B tourelle de face est donné à 600RHA  pour les projectiles cinétiques. Tout cela c’est du théorique mais du 105 travers la tourelle de long en large.

Oui pour les hélico ils peuvent être abattu, volant en rase-mottes, en vole quasiment stationnaire, sans leurres, par temps clair, avec un pilote inconscient, qui reste sur zone plus de 10mn, etc… Car il ne faut pas oublier que les missiles des MBT russe en fait ne sont pas un avantage réel (ou par temps clair, avec un pilote inconscient, un char dont les chenilles on sauté, etc…).

Et ben ! Si comme tu dis, peu de char peuvent percer un T90A on est vraiment dans la m*rd* c’est le char (moderne avec les dernière évolution disponible) avec les valeur RHA les plus faible que je connaisse bon ça se joue 20pts prés avec un léopard 2A6 et à 40pts prés avec un abrams SEP alors je ne vous parle même pas de Leclerc ^^ (j’avoue ne pas avoir les valeurs pour le challenger 2)

Maintenant un T80 attaqué à cette distance par un Leclerc pourra :

a) être annihilé

b) être foudroyé

c) être anéanti

d) être satellisé

[loki]

à drakéne :

sérieusement tes valeurs, tu les a eu où ? 

que ce soit le Leclerc, le Léopard2A5 ou le T90, c'est classifié mais 

perçer un T90 de façe avec un 30mmn, tu as abusé du réveillon......

pour le T72B, les allemands ont testé leurs obus de 120 ( avec un canon de 120L44 ) et ils se sont rendus compte que ça ne perçait pas le T72B avec surblindage kontact5

les américains ont développés leur munition actuelle M829A2 pour ça

les fléches en tungsténes sont utilisées et notamment l'OFL 120 F1 du Leclerc ( les fléchesDU ont un probléme de pollution et de toxicité ) , la LKII allemande aussi.....

source le raid HS n°3

réfléchis à un truc, si un 120mm, ça perçe tout : pourquoi les constructeurs de MBT surblindent leurs chars au prix d'une prise de poids ( léopard2, M1A2, challenger .......) si ça ne sert à rien......

si tu veux une source sur le blindage du T72B :

http://russianarmor.info/

c'est un des meilleurs contributeurs de "tanknet"

à part le masque du canon donné à 540/560 mm équivalent RHA, le reste du blindage de tourelle est donné entre 650 et 760mm RHA  ce qui résiste à un OFL F1 à 2000m

le chassis idem......

le T90 est mieux blindé notamment au niveau de la tourelle sans que l'on sache à quel niveau ( c'est classifié ) et le Black eagle encore mieux .... 

c'est quoi les 20 ou 40 points que tu cites ?

[Kingtiger]

Voici justement le test dont loki parle. http://russianarmor.info/

[loki]

il faut aller chercher les résultats dans la rubrique "trial"

pour le T90 , 5 obus fléche tiré par un canon de 125mm ont atteint le MBT à 1500m sans pouvoir le pénétrer ni le mettre hors de combat

pour le T80U, aucun n'a perforé complétement le blindage suffisament pour détruire le MBT

pour ma part, je faisais référence à d'autres tests éxécutés par la bundeswehr contre un T72B de l'ex-allemagne de l'est

[Kingtiger]

Oui, il y a aussi d'autre test effectué sur un t90 et un t80 dans cette section, mais il me semble que le lien parle justement de ce test effectué en allemagne.

Edit: Escusez-moi mais pour voir le test effectué en allemagne, il faut aller dans la section sur le Kontact 5 et ensuite cliquer sur le lien qui est en bas de la page.

Voici justement un extrait de ce qui est dit:

Jane's International Defence Review 7/1997, pg. 15:

"IMPENETRABLE RUSSIAN TANK ARMOUR STANDS UP TO EXAMINATION

"Claims that the armour of Russian tanks is effectively impenetrable, made on the basis of test carried out in Germany (see IDR 7/1996, p.15), have been supported by comments made following tests in the US.

"Speaking at a conference on Future Armoured Warfare in London in May, IDR's Pentagon correspondent Leland Ness explained that US tests involved firing trials of Russian-built T-72 tanks fitted with Kontakt-5 explosive reactive armour (ERA). In contrast to the original, or 'light', type of ERA which is effective only against shaped charge jets, the 'heavy' Kontakt-5 ERA is also effective against the long-rod penetrators of APFSDS tank gun projectiles.

"When fitted to T-72 tanks, the 'heavy' ERA made them immune to the DU penetrators of M829 APFSDS, fired by the 120 mm guns of the US M1 Abrams tanks, which are among the most formidable of current tank gun projectiles.

"Richard M. Ogorkiewicz"

[Drakene]

@Loki

Oui pour le teste dont parle http://russianarmor.info/ c’est un bon teste commercial, le Leclerc aussi a résisté à des milan et tout le tintouin…

Voila un aperçu de quelque valeur RHA

M1A2 SEP

Tourelle :

Munition à énergie cinétique : 940 – 960

Munition à énergie chimique : 1,320 - 1,620

Léopard 2 A5 - A6

Tourelle :

Munition à énergie cinétique : 920 - 940

Munition à énergie chimique : 1,730 - 1,960

T-90S avec Kontakt-5 ERA

Tourelle :

Munition à énergie cinétique : 420 - 750 - 920

Munition à énergie chimique : 580 - 1050 – 1340

T-84 Oplot avec Kontakt-5 ERA

Tourelle :

Munition à énergie cinétique : 850 - 1100

Munition à énergie chimique : 1250 – 160

T-72B et S avec ERA

Munition à énergie cinétique : 280-540

Munition à énergie chimique : 580-850

Comme vous pouvez le constater les valeurs varient selon le type de munition.

Donc quand tu parles de « 650 et 760mm RHA » c’est quoi ???

Ensuite les américains développent tout contre tout, le Rafale est passé d’avion de 3éme zone au rang d’avion de 4,9éme génération (pas 5éme parce que 5éme il n’y a que eux qui savent faire) juste pour faire passer les F-22 devant le congrès.

Oui les flèches tungstène sont utilisées mais depuis peu de temps, elles n’étaient pas démocratisées dans les années 80.

Le sur blindage c’est bon pour les ATGM et autre calibre de munitions inférieur à du 120 voir 105.

Un Leclerc peu détruire un char à 4000m avec ou sans sur blindage il est fait pour ça.

120mm OFL120F1 tungsten 590mm at 2km (1994)

Si tu parle de ces OFL oui en effet c’est inefficace mais à cette date la aucun blindage ne résistait vraiment à ça, nous somme une bonne décennie plus tard donc les munitions ont évolué (malheureusement je n’ai pas les nouveaux chiffre RHA).

Après pour ceux qui est du 30mm je pensait à nos pulvérisateurs à uranium appauvri favori…

Les A-10 quoi.

Qui reste encore efficace de nos jours.

[loki]

si tu lis le lien vers le site , quand je dis de 650 à 760mm RHA , ça signifie que le blindage de façe va de 650 à 760 mm de façe contre une munition type fléche , cinétique donc ( et donc pas HEAT, chimique ) : le blindage n'est pas homogéne sur un MBT , même de façe  : donc la valeur du blindag varie selon l'endroit touché

les données des léopard2A6, leclerc , T90 et M1A2SEP sont classifiées ,

c'est pour ça que je donne des données sur des modèles plus anciens dont les valeurs sont connues

mais si tu as ( source à l'appui ) les données des derniers MBT ( T90,léopard2A6EX, M1A2SEP ) et des derniers projectiles ( procipac, OFL F2, LKII .....)

pour le test, si tu penses que le test russe est bidon, qu'à tu à dire du test ouest-allemand qui indique qu'un Léopard2A4 ou un M1A1 ( même canon ) ne peuvent perçer le blindage d'un T72B équipé du surblindage kontact5.....

le surblindage dont je parle, c'est le blindage réactif kontact5 anti-flêche...et tout à fait apte à s'opposer à une flêche de 120 ou 105mm

bref désolé mais on a fait l'effort de te donner des sources et des faits qui démontrent la résistance des MBT à des calibres de 120 y compris à de courtes distances........( le canon russe avec la munition BM42 atteint de 600 à 650mm de perforation à 2000m )

pour le moment tu sors des chiffres sans source ( en plus il s'agit de données classifiées normallement )

si tu prends tes propres chiffres, il faudrait que la munition actuelle à uranium appauvri dépasse les 750mm ( pour un T90 ) ou 950mm ( M1A2SEP ou Léopard2A5 ) à 4000m quand son équivalent tungsténe plafonne à 590 mm à 2000m..........

donc, non : un leclerc ( ou un autre ) est peu apte à détruire un MBT de dernière génération à 4000m

PS : le 30mm du A10 attaque par le toit, pas de façe

[leclercs]

Toujours la bonne vieille lutte entre l'épée et la cuirasse: l'obus M 829 tiré par le 120mm L44 de l'abrams perçait , à sa mise en service tout les chars en frontal.

Les soviétiques ont développé  le kontakt-5 qui , oh surprise, apportait une diminution du potentiel de perforation des flèches avant qu'elles "attaquent" le blindage principal, surprise parce que , pour le première fois, un blindage réactif, apportait une protection supplémentaire contre des projectiles cinétiques alors qu' auparavant ce type de blindage était réputé efficace surtout contre les charges creuses, les russes ont donc étés innovants, une fois de plus... (n'oublions pas que c'est à eux que revient l'honneur d'avoir développé les blindages réactifs).

Soulignons que ces blindages réactifs ne sont pas miraculeux, ils apportent, tout simplement, une épaisseur supplémentaire d'équivalent RHA à percer,avec des avantages (rapport poids efficacité, adaptibilité à être adapté sur n'immporte quel char, brique remplacable une fois atteinte..) et des inconvénients( une fois atteinte la "brique" ne joue plus son rôle protecteur et doit être remplaçée, efficacité moindre que les blindages du type chobham (quoique plus lourds, plus encombrants, plus chers, plus difficiles à concevoir, efficacité dépendant de l'angle d'arrivée du projectile...))

Je verrai d'un très bon oeil, mon char préféré, le LECLERC, bénéficié d'un "surblindage de toit" à base de tuiles réactives...

Les américains , conscients de devoir garder leur potentiel de "kill" à longue distance ont développé des versions successives de leur obus flêche fétiche on en est au M829 A3 maintenant: toujours la lutte entre l'épée et la cuirasse!

Les Français vont, ou ont déja mis en service l'obus flèche dit OFL NG, en attendant le PROCIPAC

Pareils pour les allemands qui utilisent maintenant leur DM-63 (il y a 10 - 15 ans c'était le DM 43...)

La capacité de pénétration des flèches, dépend, bien sur de leur vitesse et de leur densité, mais aussi de leur dureté, et de la  longueur de la flèche. Les industriels cherchent donc, pour une masse équivalente à augmenter la longueur en diminuant le diamètre, tout le challenge résidant dans le fait que les matériaux doivent être suffisamment résistant pour ne pas se briser à l'impact.

aujourd'hui nous pouvons affirmer que les projectiles de 120mm gardent leur capacité pour laquelle ils ont été développés: être capable de percer, en frontal, avec une très haute probabilité de succès n'importe quel blindé du bloc soviétique aux distance de combat maximales usuelles soit 3000 mètres(situation tactique relativement rare...sauf dans le désert mais passons

Pour le moment, pas besoins de 120mm ETC ou 140mm (un 120 classique mais survitaminé): soyons certains que son potentiel sera, forcément, un jour dépassé.

Quand aux tests réalisés: il y a , nous l'avons vu, flèche de 125mm et flèche de 125mm, comme il y a flèche de 120 et flèche de 120 ils sont très loin de refléter la réalité d'aujourd'hui: ils ne font que démontrer que face à une menace il y a toujours une parade, et que donc, la menace évoluera, et par conséquent la parade s'adaptera (cl les blindages réactifs russes du type KACTUS, les nouveaux blindages du LELERC 21).

Je serai convaincu de l'inadéquation du 120 L52 quand les LELERCS passeront au 140 ou à l'ETC, gardez en mémoire que les ABRAMS ont conservé un L44, canon qui conserve encore une marge de progression

Je citerai, sans le nommer, un officier de l'armée de terre (appartenant à un régiment de ...LECLERCS bien sur), qui me répondait que le PROCIPAC, ne rentrera en service officiellement (je cite) que quand il sera nécessaire, pour faire face, à un ...black eagle ou un type 95 par exemple, c'est à dire pour faire face à l'ennemi probable potentiel, uen fois mis en service, mais pour le moment...l'OFL NG reste parfaitement adapté à mantenir la supériorité du LECLERC future dans son combat AC, pour sa doctrine d'emploi... Avec un petit point de malice, il m'a indiqué que des PROCIPAC existent en dotation, confidentiellement bien sur, dans les rateliers des chargeurs automatiques de certains LECLERCS qui pourraient, affronter des adversaires bien plus redoutables qu'un T-90S...vous comprenez bien sur...

[loki]

permet moi d'apporter plusieurs réserves :

tout à fait d'accord sur le principe du glaive et de l'épée mais on a vu que le 120mm L44 n'était plus apte à perçer un MBT ex-bloc soviétique contemporain à la fin des années 80 de façon fiable à 3000m........

( de même pour un OFL F1 à tungsténe )

évidemment ça a été pris en compte et chacun a trouvé une solution, la M829A2 pour les USA et le canon L55 pour les allemands

qu'un OFL F2 ou unM829A2 puisse perçer un T72B ou un T80U à 3000m, pourquoi pas ( mais les données éxactes de perforation sont classifiées ), ces MBT ont maintenant 20 ans d'âge

mais, pendant ce temps là, les russes ont mis en service quelques T90A à blindage amélioré et au blindage tout aussi classifié........

bref, tout ça pour dire que le blindage a déjà pris l'avantage sur le glaive ( de façon momentané évidemment ) et que rien ne garantit qu'un Leclerc ( ou un autre ) puisse perçer de façon fiable un MBT contemporain à de longues distances.....: la surprise technologique est arrivé plus d'une fois dans l'histoire 

pour ma part, je serais moins optimiste que toi sur la réactivité des services d'armement ( surtout que la menace globale est trés faible et les budgets limités ) , l'OTAN a bien passé les années 80 avec une forte majorité de ses engins équipés en 105mm peu apte à traiter un T80

et à la fin des années 80, rebelotte , le 120mm L44 est limite façe aux blindages réactifs soviétiques

à chaque fois la réaction s'est faite après plusiers années

je te citerais aussi l'exemple bien connu de 1941 avec des canons allemands AT impuissants façe aux T34 et autres KV

pour ma part, j'ai connu un gars qui avait fait son service dans une unité méca et à qui on a  expliqué que son canon de moyen calibre ( 20 ou 30mm ) suffisait à traiter un T80......... ( ça me rajeunit pas )

anonyment, ton leclerc avec procipac serait pas déployé dans un pays qui a du mal à trouver un président  ;)  ?   

[Kingtiger]

De front, il ne faut quand même pas espérer percer le blindage avec un 30mm, mais par contre sur le derrière, ça doit faire encore beaucoup de dégats dans le bloque moteur.

Aussi, c'est certain qu'une rafale de 30mm doit tout de même briser les optiques, mais pour celà il doit être le premier à tirer.  ;)

[kotai]

permet moi d'apporter plusieurs réserves :

tout à fait d'accord sur le principe du glaive et de l'épée mais on a vu que le 120mm L44 n'était plus apte à perçer un MBT ex-bloc soviétique contemporain à la fin des années 80 de façon fiable à 3000m........

( de même pour un OFL F1 à tungsténe )

évidemment ça a été pris en compte et chacun a trouvé une solution, la M829A2 pour les USA et le canon L55 pour les allemands

qu'un OFL F2 ou unM829A2 puisse perçer un T72B ou un T80U à 3000m, pourquoi pas ( mais les données éxactes de perforation sont classifiées ), ces MBT ont maintenant 20 ans d'âge

mais, pendant ce temps là, les russes ont mis en service quelques T90A à blindage amélioré et au blindage tout aussi classifié........

bref, tout ça pour dire que le blindage a déjà pris l'avantage sur le glaive ( de façon momentané évidemment ) et que rien ne garantit qu'un Leclerc ( ou un autre ) puisse perçer de façon fiable un MBT contemporain à de longues distances.....: la surprise technologique est arrivé plus d'une fois dans l'histoire 

pour ma part, je serais moins optimiste que toi sur la réactivité des services d'armement ( surtout que la menace globale est trés faible et les budgets limités ) , l'OTAN a bien passé les années 80 avec une forte majorité de ses engins équipés en 105mm peu apte à traiter un T80

et à la fin des années 80, rebelotte , le 120mm L44 est limite façe aux blindages réactifs soviétiques

à chaque fois la réaction s'est faite après plusiers années

je te citerais aussi l'exemple bien connu de 1941 avec des canons allemands AT impuissants façe aux T34 et autres KV

pour ma part, j'ai connu un gars qui avait fait son service dans une unité méca et à qui on a  expliqué que son canon de moyen calibre ( 20 ou 30mm ) suffisait à traiter un T80......... ( ça me rajeunit pas )

anonyment, ton leclerc avec procipac serait pas déployé dans un pays qui a du mal à trouver un président  ;)  ?   

le probléme est que le T90 n'est qu'une remise à jour du T72 et le T80 celui du T62, il n'y a qu'a voir les kits de convertion T72-T90 et T62-T80.

L'un des avantages des obus à l'UA est qu'il garde du mordant plus loin que le tungsténe, à cause sa densité. Les autres avantages est qu'il prend feu et réagit avec le fer (et l'acier est à base de fer). Donc on a un obus capble de portée plus loin, faisant fondre les blindages en acier et incendiant le char.

[g4lly]

si tu prends tes propres chiffres, il faudrait que la munition actuelle à uranium appauvri dépasse les 750mm ( pour un T90 ) ou 950mm ( M1A2SEP ou Léopard2A5 ) à 4000m quand son équivalent tungsténe plafonne à 590 mm à 2000m..........

donc, non : un leclerc ( ou un autre ) est peu apte à détruire un MBT de dernière génération à 4000m

PS : le 30mm du A10 attaque par le toit, pas de façe

M829A3 80cm@2km

DM53 90cm@2km, DM53A1 et DM63 encore supérieur. ( environ 15% par génération )

Normalement le PROCIPAC est supérieur a la référence DM53A1...

un peu de doc par là http://www.ciar.org/ttk/mbt/

[loki]

pour ma part ,j'ai voulu éviter de prendre les données circulant sur des MBT modernes ( T90, Léopard2A5et+, M1A2SEP ......) car celles-çi sont variables ........ : en fait elles sont classifiées ce qui amène les meilleurs sites ( que ce soit tanknet ou Ciar ) à donner de simples estimations ( ils le reconnaissent ) à la fois pour le blindage comme pour la pénétration des munitions AT.....

c'est pour ça que j'ai pris les données ssur les MBT russes de la fin des années 80 vs la munition tungsténe OFL 120 qui équipait le Lecler à sa mise en service : ma conclusion était que le Leclerc ne pouvait pas alors perçer de façon fiable à plus de 2000m un MBT russe contemporain à sa mise en service

évidemment ça ne présage pas de la situation actuelle ni du futur dans un sens comme dans l'autre , c'est l'éternelle course entre le boulet et l'armure décrite par Leclercs plus haut

la munition proposée par nexter actuellement peut'elle faire mieux

http://www.nexter-group.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=126&Itemid=84

façe à un T90 ( versiontrés améliorée du T72, y compris sur le blindage ) , je ne me hasarderais pas à faire une estimation

il y a beaucoup de sites qui donnent la DM53 inférieure au M829A3

tout ça pour dire que présager de combats futurs dans la zone des 3/5000m est loin d'être garanti

à mon sens, dans bien des térrains ( ça importe aussi beaucoup ) et façe à des engins trés modernes, les combats risquent de se limiter à la zone des 1/3000m.

à propos des capacités de pénétration, il y avait eu cette discussion sur tanknet :

http://63.99.108.76/forums/index.php?showtopic=18511

pour finalement en arriver à la conclusion que personne ne savait vraiment ce que pouvait pénétrer un DM63

si tu prends le chiffre de la M829A3 que tu donnes et les ESTIMATIONS circulant sur le net sur le T90 , la tourelle est créditée d'un blindage max allant de 750 à 920 mm équivalent RHA et le glaçis 670/710......... bref même la M829A3 ne serait pas une garantie à 100% à 2000m mais là c'est évidemment extrémement spéculatif     

[g4lly]

à mon sens, dans bien des térrains ( ça importe aussi beaucoup ) et façe à des engins trés modernes, les combats risquent de se limiter à la zone des 1/3000m   

Alors pourquoi développer des missiles 120mm qui porte au delà de 8km pour les MBT ? Si c'est juste dans l'optique de les utiliser avec des drone/équipe de désignation hors de vue... je vois mal l'intérêt, d'autre porteur moins onéreux fera l'affaire.

[loki]

Alors pourquoi développer des missiles 120mm qui porte au delà de 8km pour les MBT ? Si c'est juste dans l'optique de les utiliser avec des drone/équipe de désignation hors de vue... je vois mal l'intérêt, d'autre porteur moins onéreux fera l'affaire.

tu vas croire que je suis chiant  ;) mais je pense que ces systémes transforment le MBT d'un engin en tir direct à un engin d'appui-feu ....... et je me pose la question effectivement.

je me pose aussi la question de l'éfficacité de ces systémes façe à un engin équipé de l'ensemble de la panoplie de détecteurs/soft kill/ hard kill   

PS : il me semble justement qu'il y a pas mal de projet pour utliser des drones ou d'autres porteurs , voire même pour faire du char une simple plate-forme dans un champ de bataille numérisé........

reédit : dans le HS raid n°5 , chassillan indique que l'actuelle "bulle de contact" est de l'ordre de 2000m en centre-europe et de 4000m dans les zones désertiques du moyen orient.........

[Drakene]

Pour la M829 A3 j’ai ça :

M829A3 120 mm DU 760mm à 2km (en 2003) (Les russes lui donne 790mm)

La M829A2 est toujours en dotation mais si guerre il doit y avoir se sera avec de la A3

Pour la DM 53 j’ai ça :

DM-53 120 mm tungsten 700mm à 2km (en 1996)

DM-53 120 mm/L55 750/770mm à 2km (en 2001) (petite précision sans le L55 la puissance reste à 700/730 mm à 2km en gros en passant de L44 à L55 10 à 5% de puissance gagner environ, le pourcentage varie selon les estimations)

Pour la DM 63 j’ai ça :

DM-63 120 mm/L55 tungsten 720mm à 2km (2006)

Pour la F2 j’ai ça :

OFL120-F2 120mm DU 640mm à 2km (1997) (Malheureusement j’ai très peu de donnée sur les munitions française moins que sur les polonaise, chinoise, pakistanaise ou encore israélienne ^^)

Après pour ce qui est de mes sources c’est juste des infos péchées ici et la, recouper, approfondi et confirmé pour certaine. Je ne dit pas qu’elles sont toute sur à 100% mais elle doivent être assez proche de la réalité. D’ailleurs toutes les données sont sous évaluées volontairement, j’arrondie à la dizaine inférieure dans certain cas car les données trop précises ne sont pas bonne à prendre en compte. Dans la réalité une flèche percera un coup à 753mm, un autre à 755, ou encore à 758 et sera notée 755, donc je préfère poster 750 pour avoir une marge d’erreur.

Après pour ce qui est de la « bulle de contact » un coup se sera plus un autre moins, donc si tu peu aligner le plus d’ennemie possible quand tu est en terrain favorable (2-4000m pour un Leclerc) autant profité de cette atout.

Le fait de pouvoir tirer en mouvement est un avantage indéniable du simple fait que le char n’est pas à être immobile et puisse disparaître aussi vite qu’il est arrivé, avoir la possibilité de mener des raide et harceler un ennemie qui lui pour se défendre doit s’arrêter permet d’avoir la supériorité.

PS : la France et les USA sont des fan de DU, les russes de leurs coté ont majoritairement du tungstène et même de l’acier pour la BM-9.

[loki]

pour le tir en mouvement , oui c'est un avantage mais tous les MBT modernes en sont capables : pas à la même vitesse certes ( ça sera 30km/h pour un T90 ou un T80 ) mais des chars devant s'arrêter pour tirer, à part un T55 ou un vieux T72 , il n'y en a plus en vente

pour les valeurs de pénétration des munitions récentes, effectivement on fait tous la même chose mais les chiffres sont extrémement divergents :

un exemple, pour la M829A3, les chiffres cités que j'ai rencontré vont de 760 à 960mm de pénétration ......

donc difficile d'en tirer des conclusions, surtout que les valeurs de blindage des MBT modernes sont aussi classifiés

maintenant , si tu prends la valeur de pénétration que tu donnes à la M829A3 ( 760/800 mm à 2000m  ) et que tu la compares à la valeur de blindage que tu donnais à un léopard2A6 ( 920/940 mm équivalent RHA contre un obus flêche )  : force est de constater que le M1A2SEP ne perçe pas un léoapard2A6 à 2000m............

un bizarerie dans tes chiffres, la valeur que tu donnes à la DM63 est inférieure à celle de la DM53

Pour le Leclerc, la valeur de la munition que tu donnes signifie aussi qu'en 1997 , il était peu apte à perçer un T90 ou un T80U à 2000m ( le blindage de ceux-ci est supérieur à 640 RHA contre les projectiles cinétiques )

la valeur à attribuer à la notion de bulle de contact est statistique : elle signifi qu'en Centre-europe, la majorité des combats auront lieu à moins de 2000m

évidemment, il y aurait eu aussi des combats à plus longue distance

mais globalement ça signifie que les combats qui auraient eu lieu entre armadas du pacte et formations de leclerc seraient restés à des distances où les conduites de tirs "limités" des engins du pacte n'auraient pas été défavorisées par rapport à leurs homologues occidentaux

dans un théatre moyen oriental , les distances seraient plus longues par contre

pour les munitions uranium en françe, j'ai un doute , nexter indique que son obus est à pénétrateur en tungsténe 

[Ramius]

Peut-t-on considerer qu'un coup au but sans destruction d'un MBT, donc dans le cas ou la fleche de perce pas entierement le blindage, que le MBT est encore opérationnel ?

l'equipage n'est-il pas sonné ?

Dommage coleteraux sur les optique ou l'electronique ?

PS je suis un neophyte, soyez indulgent...