8 rafale en moins

[Kovy]

Apparemment, il a été décidé plus ou moins officiellement que l'armée de l'air commandera 8 rafale en moins pour pouvoir financer le RBE-2 aesa et d'autres équipement électroniques du standard F4 : C'est le délégué de la DGA qui parle lors de son audition devant la commission de l'assemblée nationale : "le programme Rafale devait effectivement faire l'objet de modifications, consistant à abandonner l'acquisition de 8 exemplaires en contrepartie de développements électroniques, dont une antenne radar active, destinés à équiper les versions après l'entrée en service du standard F 3. L'échec de la vente du Rafale à Singapour n'a pas remis en cause cette option, dont l'intérêt pour les armées est avéré. Les développements électroniques pour le Rafale, après l'entrée en service du standard F 3, seront bien présents. Une négociation devra, le moment venu, s'engager avec les industriels à ce sujet" http://www.assemblee-nationale.fr/12/cr-cdef/05-06/c0506009.asp#P37_219 Bon évidemment, ça ne dit pas si les 8 rafale seront prélevés sur la commande des 59 rafale F3 tout en gardant une cible de 234 rafale en tout ou si on passe de 234 à 226 rafale pour l'armée de l'air :? Je penche plutot pour la premiere hypothese mais ça reste assez flou tout ça.

[DEFA550]

Bon évidemment, ça ne dit pas si les 8 rafale seront prélevés sur la commande des 59 rafale F3 tout en gardant une cible de 234 rafale en tout ou si on passe de 234 à 226 rafale pour l'armée de l'air :?

Je penche plutot pour la premiere hypothese mais ça reste assez flou tout ça.

La première hypothèse semble correcte si on considère que le développement du RBE-2 AESA doit être payé maintenant sans modifier le volume budgétaire, afin d'envisager les premières livraisons à l'horizon 2010 (post F3).

La seconde hypothèse n'est pas exclue pour autant. 8 appareils en moins ne changent rien aux capacités opérationnelles initiales (une partie de la flotte étant stockée pour couvrir l'attrition). Dassault pourrait consentir un coût unitaire constant malgrè cette réduction du fait qu'un radar AESA constitue un argument sérieux à l'export, et le budget global alloué au programme Rafale resterait inchangé...

Ceci dit, il s'agit probablement de 8 avions sur un total de 294. Autant la marine va en perdre un ou deux.

[Kovy]

Je ne pense pas que l'on puisse encore réduire le nombre de rafale de la marine sachant que les risques de perdre un rafale M sont plus importants (risque liés aux opérations sur PA) :? En ce qui concerne l'armée de l'air, c'est clair que le taux d'attrition risque de chuter significativement par rapport aux mirage F1 et au mirage 2000... donc 8 avions de réserve en moins ne serait pas une catastrophe du point de vue opérationnel. Quoiqu'il en soit je pense aussi que ce n'est qu'un repport pour dégager les fonds de développement du post-F3. Du reste, comme tu le dis ça doit bien arranger Dassault qui est de toute façon déjà en retard pour les livraison de F2 et qui aura ainsi un argument de plus pour l'export (antenne aesa budgetée et un slot de libre sur la chaine de montage pour un client export éventuel)

[Hitmoon]

il reste l'arabie saoudite, la grece et d'autres pays pour le rafale si l'euro perd de la valeure par rapport au dollars, jackpot ... quand je pense que si on avait un rapport euro/dollars semblable à 2000, le rafale on l'aurait vendu déja à des dizaines d'exemplaires, voir plus ...

[Stratege]

On a pas le choix.ca sert à quoi d'avoir des avions modernes sous equipés en radar?L'AESA apporte un gain de 3 à 10 soit jusqu'a 50% en portée. Les M88-3 à 9 tonnes manquent surtout pour le Rafale M. Je ne vois pas pourquoi Dassault paierait pour l'armée: ce n'est pas une association philanthropique! "quand je pense que si on avait un rapport euro/dollars semblable à 2000, le rafale on l'aurait vendu déja à des dizaines d'exemplaires, voir plus ..." Si on avit les credits pour l'antenne active plus tot ca aurait aussi aidé! Et le M88-3 aussi.

[Hitmoon]

malheureusement stratege le rafale surpassait tout ses concurents en corée du sud et à singapour, ce n'est pas parce qu'on aurait presenter un meilleur appareil que les pays acheteur l'auraient pris ...

[Philippe Top-Force]

"Diminuer la dotation de 8 rafale de nos 2 forces armées au profit d'une capacité technologique opérationnelle démontre la perspective que la France n'est pas prête de tenir ses objectifs stratégiques capacitaires": nous aurais dit stratege :lol:

[Kovy]

On a pas le choix.ca sert à quoi d'avoir des avions modernes sous equipés en radar?L'AESA apporte un gain de 3 à 10 soit jusqu'a 50% en portée.

Du point de vue tactique, ce sont les awacs (E-3, E-2) qui sont chargés de détecter les cibles à longue distance, les contacts étant transmis aux rafale via la liaison 16. Les intercepteurs ne sont sencés allumer leur radar qu'une fois à portée de tir mica pour rester le plus discret possible.

la portée du RBE-2 étant supérieure à celle du mica, il n'y a donc pas vraiment de problème.

L'entrée en service du rbe2-AA se fera conjointement à l'arrivée des premiers méteor. il y a donc bien cohérence entre ces deux équipements.

[Stratege]

Et si les awcs sont descendus, en nombre insuffisant pour avoir une permanence ou brouillés? Nos appareils doivent rester performant sans AWACS!

[DEFA550]

Nos appareils doivent rester performant sans AWACS!

Dans ce cas, il ne sert à rien d'acheter et entretenir des AWACS...

[Stratege]

Si pour la coordination et la veille a 360 degres et l'allonge du radar. Mais ca n'empeche pas d'avoir le radar le plus performant possible pour le chasseur.Cas de toutes les autres Ada perfomantes. On a que 4E3 et 3E2 , je le rappelle. L'awac est un complement et un multiplicateur de forces, pas un substitut.

[Hitmoon]

moi je dit qu'il faut achetter des Su-30 et faire en sorte de leurs mettre un radar enorme pour qu'ils fassent awacs :P

[P4]

l'OTAN a lancé un appel d'offre pour le successeur des awacs,2 groupes d'industriels ont déposés des dossiers

[DEFA550]

Mais ca n'empeche pas d'avoir le radar le plus performant possible pour le chasseur.Cas de toutes les autres Ada perfomantes.

Bien, bien. Quels sont les critères opérationnels qui décrivent la performance d'un radar ? Que faudrait-il améliorer sur nos radars pour les rendre performants, et quels seraient les compromis à envisager comme conséquences de ces modifications ?

Il est grand temps d'étayer les accusations...

[Philippe Top-Force]

Est-ce que la flotte de nos AWACS AdA et nos 3 hawkeye E-2 C MN ,semble correct pour remplir notre besoin opérationnel ? :?: Ma question n'est pas une critique ,c'est juste une interrogation pour une meilleure vision capacitaire. 8) Avons-nous assez de senseurs pour un déploiement de 300 avions de combat en ligne ?

[DEFA550]

Est-ce que la flotte de nos AWACS AdA et nos 3 hawkeye E-2 C MN ,semble correct pour remplir notre besoin opérationnel ?

Avons-nous assez de senseurs pour un déploiement de 300 avions de combat en ligne ?

A priori oui. Si on exclu les engagements dans le cadre d'une collaboration (internationale ou OTAN) pour lesquels la mise en commun des capacités nous dispense de devoir tout faire nous même, il ne reste que les conflits régionaux à envisager. Dans ce cas de figure, le déploiement de 300 avions loin du territoire national est exclu (cauchemard logistique, obligation de disposer de plusieurs bases support alliées ou amies dans les environs), et même si c'était le cas, ils ne seraient pas tous en vol en même temps de façon à pouvoir assurer une permanence.

[seb24]

De toute façon il me semble que la France ne compte pas envoyer ses 300 avions en OPEX. Il est prévu pour l'Ada 100 Avions de combat en opex auquel on peut rajouter les 20/30 avions de combat de la marine. En temps de crise grave je suppose qu'on pourra mobiliser 5 avions radar (2 E2C et 3 Awacs) suffisant pour avoir une permanence en l'air d'au moins un à deux avions radar.

[TMor]

En cas de crise très grave, on fabriquera des Rafale en grande série à 1€ symbolique, pièce. :P

[c seven]

Ne pas oublier aussi, si j'ai bien compris, qu'il n'y a pas plus "anti-stealth" qu'un radar. Je veut dire, qu'il ne sert à rien d'avoir une portée de 250 km et d'être furtif si c'est pour être détecté par le RWR de l'énnemi à 250 km, tout en donnant la signature de son avion par la même occasion (exactement ce qu'on veut cacher) et en n'ayant de toute façon pas de missile à tirer pour une telle portée. Les suites ECM sont maintenant considéré comme un 'capteur' au même titre que le radar, les IRST ou autre OSF. Il indique au pilote l'azimuth, la distance, le type de la menace à partir de la signature du radar énemi qui est détecté, et de son identification à partir d'une base de donnée interne. Kovy a raison AMA de dire que le RBE2 est parfaitement cohérent avec le Mica (1,5 fois la portée du Mica environ) et que le RBE2+ sera cohérent avec le Meteor. Les radar super puissants sur les chasseur sont de l'aéronautique à grand papa à mon avis (c'est bon cependant pour l'export). Les tactiques modernes c'est radar OFF le plus discret possible. SPECTRA détecte une menace et donne instantannément l'azimuth à l'OSF. L'OSF verrouille, deux missiles sont tirés instantanément, un Mica EM pour rendre le pilote adverse bien occupé et un Mica IIR. Il en est encore à crier Yaaahhooo!!! pour avoir brouillé le Mica EM qu'il se prend un coup de pied au cul avec le Mica IR. (S'il a de la chance, il ressentira un deuxième coup de pied au cul avec le siège éjectable ... et un troisième de retour à la base, ça lui apprendra) Tout celà est extrapollable si c'est un AWACS qui illumine la zone et que le radar fonctionne en mode passif. Petite question: il y a un pod de guerre électronique prévu dans la LPM pour le Rafale. Ce pod est développé très discrètement à partir d'un démonstrateur qui a volé sur un Mystère 20 et qui aurrait impressionné tout le monde parait-il. Y a-t-il un radar de puissance dans ce pod? Parce que ça pourrait sembler judicieux vu comme ça d'avoir aussi un certain nombre de Rafale d'escorte avec un radar de puissance en pod, lequel radar a été développé très discrètement pour que sa signature soit inconnue.

[Kovy]

Les radars tres puissants à antenne mécanique étaient utiles pour le guidage des missile semi-actif : le missile se guidant sur une onde réfléchie il fallait emettre énormement d'énergie pour que le missile puisse être locké avant le lancement. Aujourd'hui, le but des radars puissant c'est surtout la détection de cible à faible rcs. Détecter un su-27 à 300 km n'a pas vraiment d'intéret en soit pour un chasseur. Par contre détecter à un furtif à 60 km au lieu de 20 km ça peut être intéressant. D'ici que le RBE-2 actif entre en service, je ne pense pas que le rafale aura beaucoup d'ennemis furtifs à shooter a moins que les USA nous déclare la guerre :rolleyes: Autre intéret des radar électroniques puissants : ils peuvent faire de la détection AA, AS et du brouillage simultanément tout en gardant une portée raisonnable dans chaque domaine.

[Philippe Top-Force]

A priori oui. Si on exclu les engagements dans le cadre d'une collaboration (internationale ou OTAN) pour lesquels la mise en commun des capacités nous dispense de devoir tout faire nous même, il ne reste que les conflits régionaux à envisager. Dans ce cas de figure, le déploiement de 300 avions loin du territoire national est exclu (cauchemard logistique, obligation de disposer de plusieurs bases support alliées ou amies dans les environs), et même si c'était le cas, ils ne seraient pas tous en vol en même temps de façon à pouvoir assurer une permanence.

Sachant par exemple que l'Australie va disposer de 6 boeing AEW ,que les Britanniques ont autant de SENTRY ,je reformule donc ma question :"est-ce que pour notre AdA ,disposer d'une flotille de 4 AWACS est optimal ou non ,lorsqu'on dispose d'un parc conséquent de plus de 300 avions de combat ? est-ce un bon ratio 4 E-3F SDCA /300 Rafale/Mirage ?

Sachant par exemple qu'un est en travaux de modernisation RSIP depuis juin et que le n°4 sera en chantier pour 2006.

En avons nous assez ? ou 2 autres AWACS supplémentaires seraient les bienvenus.

[francois]

Dans le cadre d'un conflit type guerre froide ou on doit verrouiller toutes nos appproches en BA, 4 awacs sont clairement insuffisants si les Hawkeyes sont occupés ailleurs. Dans le cadre d'une opex je dirais qu'il nous manque surtout 1 ou 2 hawkeye pour en embarquer 3 en permanence et tenir plus de 48 heures d'affilé en l'air (chose qui est possible avec seulement 2 avions mais de maniere ponctuelle, apres le PA doit s'éloigner de la zone a risque). Deployer des awacs me semble trop risqués en Opex car trop vulnerable au sol. Maintenant Nostradamus pourrait nous donner un peu d'air pour economiser un peu nos awacs si on exploite pleinement ses capacités en France 8) . D'après mes souvenir il doit être deployé et relié a notre DA en ce moment. Je pense que nous devrions investir sur d'autre moyens contre-furtif moins vulnerables que des capteurs aeroportés. Les anglais preparent un tel reseau pour la prochaine decennie...

[TDidier]

Sachant par exemple que l'Australie va disposer de 6 boeing AEW ,que les Britanniques ont autant de SENTRY ,je reformule donc ma question :"est-ce que pour notre AdA ,disposer d'une flotille de 4 AWACS est optimal ou non ,lorsqu'on dispose d'un parc conséquent de plus de 300 avions de combat ? est-ce un bon ratio 4 E-3F SDCA /300 Rafale/Mirage ?

Sachant par exemple qu'un est en travaux de modernisation RSIP depuis juin et que le n°4 sera en chantier pour 2006.

En avons nous assez ? ou 2 autres AWACS supplémentaires seraient les bienvenus.

Il ne faut pas oublier les Atlantiques, 28, qui sont capablent de servir d'AWACS tant que le relief n'est pas trop accidenté, commes l'ont montré les vénérables, mais aujourd'hui obsolètes, Atlantics au Tchad et plus généralement en Afrique.

De toute façon, les US ne nous vendrons plus rien.

[seb24]

Donc une question se pose ?! Qu'est ce qu'il serait préférable : - Changer nos 4 Awacs par 4/6 Airbus A330 avec Radar Thales - Changer nos 4 Awacs contre 10 avions legers Airbus A320 avec des radars de plus petite taille - Ou faire un panachage...

[Kovy]

il faut bien avoir à l'esprit qu'un E-3 c'est pas tres gros (les gens sont souvent trompés par le fait qu'il est quadri reacteur).

A titre de comparaison, le plus petit des A330 (l'a330-200) est 33% plus long (58.8 m contre 44 m) et a une envergure 50% plus importante (60.3 m contre 39.7 m)

Avec un poids maxi au décollage de 230 tonnes contre seulement 155 tonne pour le E-3C ! on n'est clairement plus dans la meme catégorie :D

Le E-3 serait plus proche d'un gros A321 à qui on aurait rajouté 2 réacteurs en plus.