8 rafale en moins

[DEFA550]

les saoudiens ont comfirmé d'etre toujour en discussion avec Dassault pour le rafale, donc ils cherchent aussi une plateforme air sol bien meilleur!

Ca peut aussi servir comme "levier" pour durcir les négociations et obtenir davantage de largesses avec le Typhoon.

[Thor]

A mon sens il s’agit d’une aberration que de diminuer la flotte pour mettre au point un instrument avionique qui au fond constitue un équipement à part (mais intégré). Le radar AESA est plus que nécessaire dans le monde de brut dans lequel on vit, mais pourquoi son développement se fait t’il au détriment de 8 avions complet ! La défense nationale est à ce point fichue pour qu’elle cherche des miettes à économiser par ci pour donner par là ? Je pense qu’il est déplorable que quasiment un escadron doit sauter juste pour trouver des fonds qui sont par ailleurs gaspiller par paquets entiers… Si les 8 avions supprimés seront reprogrammés sur des budgets futurs, ça passe, mais de là à les supprimer complètement ça peut s’interpréter comme quoi le volume des forces aériennes n’est pas réellement calculé au plus près. Donc la DGA doit réellement refaire un audit qui lui permettrai d’évaluer les besoins réels. L’URSS ayant disparu il serait sur le papier plus avantageux d’avoir moins d’avions mais mieux approvisionnés en technologies. Par contre si l’on est conscient que l’on est dans un monde plus dangereux, alors l’élimination pure et simple de 8 appareils semble être un mauvais calcule. Tout ça constitue encore une inflation dû à la course au gigantisme (avions disposants de capacités radars monstres), mais à mon sens un chasseur moderne doit opérer obligatoirement en relation avec divers autres types d’équipements qui viennent soit suppléer sa capacités soit lui offrir un service supplémentaire comme une capacité de brouillage plus importante… Donc il y a une question à se poser quant à la gestion des moyens. Il est pas nécessaire d’envoyer des avions radars en accompagnement des rafales sur le continent africain, vu que la plupart des forces aériennes du continent sont peu développés. Par contre il est primordiale d’envoyer ces mêmes avions radars en accompagnement des chasseurs sur un théâtre opérationnelle comme le Proche-Orient ou l’Asie. La gestion des équipements est donc primordiale et tout se joue quant à l’évaluation réelle des dangers. Il n’est pas sage de supprimer 8 avions, il le serai tout autant que de ne trouver assez de ressources pour venir à bien des projets comme les nouveaux radars… il faut un équilibre et une vision à long terme qui soit pragmatique et sûr de ses choix. Pour moi le fait que les parlementaires évoquent le marché Singapourien perdu, c’est en fait des comptes qui sont demandés quant à la DGA sur ses capacités à trouver de nouvelles ressources pour les projets futurs. Les radars de nouvelle génération ne devraient t’ils point êtres financiers par des firmes spécialisés ? Pourquoi imputer une partie de la flotte pour financer un équipement d’à côté l’avion !! Je ne sais pas si vous saisissez la nuance.. En gros c’est à Thales et à Dassault de financer à 100 % le RBE-2, c’est pas à l’état de supprimer une partie de la commande initiale d’appareil pour financer les futurs radars !

[Kovy]

les saoudiens ont comfirmé d'etre toujour en discussion avec Dassault pour le rafale, donc ils cherchent aussi une plateforme air sol bien meilleur!

Cela explique le silence de Dassault depuis l'annonce de la commande de typhoon.

Généralement ils font un communiqué quand il perdent un marché.

les saoudiens s'appuient sur 2 sources. Ils viennent d'en confirmer une : le royaume unis. Rest la source américaine qui pourrait se transformer en source française si les premiers ne mettent pas de l'eau dans leur whisky

[TMor]

Tiens Kovy ! Ca fait plaisir de te voir ! :lol:

Cela explique le silence de Dassault depuis l'annonce de la commande de typhoon.

Généralement ils font un communiqué quand il perdent un marché.

SAUF QUE, ce contrat Typhoonistique n'est pas signé. Donc pas encore officielement perdu.

Personnelement, j'ai pas perdu espoir pour ce contrat, Edelstenne parlait quand même de commandes proches au Bourget... Non ? Vous croyez que nos voisins d'outre-manche nous auraient tout piqué sous le nez en 2 temps 3 mouvements ? :rolleyes:

[Fonck]

Je croises les doigts, ils ont vraiment besoin d'une premiere vente...

[DEFA550]

La défense nationale est à ce point fichue pour qu’elle cherche des miettes à économiser par ci pour donner par là ?

Il ne s'agit pas d'économiser. Il s'agit de garder un budget constant en redistribuant les fonds disponibles.

Je pense qu’il est déplorable que quasiment un escadron doit sauter juste pour trouver des fonds qui sont par ailleurs gaspiller par paquets entiers…

La cible de 294 Rafale peut évoluer dans un sens, comme dans l'autre, mais une réduction du nombre d'avions devrait être négociée avec les industriels étant donné que le prix unitaire est calculé sur ce total, et garanti constant jusqu'au 294è avion.

Pour le moment, il est seulement question de sacrifier 8 avions sur une commande de 59 pour financer le développement de certain systèmes. Ca ne veut pas dire que la cible finale est revue à la baisse.

Si les 8 avions supprimés seront reprogrammés sur des budgets futurs, ça passe, mais de là à les supprimer complètement ça peut s’interpréter comme quoi le volume des forces aériennes n’est pas réellement calculé au plus près.

Au plus près de quoi ?

Le nombre d'avions prend en compte de nombreux facteurs, dont les taux de disponibilité, le taux d'attrition, les missions envisagées, la capacité budgétaire à entretenir le parc, etc. 8 avions de plus ou de moins ne changent pas grand chose. Dans le cas présent, et en supposant que ces 8 avions ne soient jamais commandés, le résultat final sera qu'un escadron recevra un nouvel appareil ou fermera plus tôt que prévu faute de pouvoir remplacer les avions détruits.

L’URSS ayant disparu il serait sur le papier plus avantageux d’avoir moins d’avions mais mieux approvisionnés en technologies.

C'est EXACTEMENT ce qui a été fait. Il n'y a pas si longtemps, ou pouvait aligner 450 avions de combat.

Tout ça constitue encore une inflation dû à la course au gigantisme (avions disposants de capacités radars monstres), mais à mon sens un chasseur moderne doit opérer obligatoirement en relation avec divers autres types d’équipements qui viennent soit suppléer sa capacités soit lui offrir un service supplémentaire comme une capacité de brouillage plus importante…

C'est faire l'impasse sur l'importance stratégique des exportations. La France seule ne commande pas suffisament d'avions pour maintenir une activité industrielle acceptable. Sans exportations, on s'expose à perdre cette capacité de production et on prend le risque de devoir acheter ailleurs.

Il n’est pas sage de supprimer 8 avions, il le serai tout autant que de ne trouver assez de ressources pour venir à bien des projets comme les nouveaux radars… il faut un équilibre et une vision à long terme qui soit pragmatique et sûr de ses choix.

Je trouve ça bien présomptueux.

Pour moi le fait que les parlementaires évoquent le marché Singapourien perdu, c’est en fait des comptes qui sont demandés quant à la DGA sur ses capacités à trouver de nouvelles ressources pour les projets futurs. Les radars de nouvelle génération ne devraient t’ils point êtres financiers par des firmes spécialisés ? Pourquoi imputer une partie de la flotte pour financer un équipement d’à côté l’avion !! Je ne sais pas si vous saisissez la nuance..

La DGA n'a rien à voir avec le marché en question.

Quant à l'autofinancement, la preuve est faite depuis longtemps que ce n'est pas viable : Personne n'achète un avion de combat qui n'est pas en service, et il en va de même des systèmes principaux.

En gros c’est à Thales et à Dassault de financer à 100 % le RBE-2, c’est pas à l’état de supprimer une partie de la commande initiale d’appareil pour financer les futurs radars !

Pourquoi Thales irait investir 400 M€ dans le développement d'un nouveau radar sans être certain d'avoir un client ? Pour le moment, le seul client c'est l'Etat et en tant que tel, il détermine le cahier des charges, le calendrier, et finance les développements.

Le problème actuel est que l'antenne AESA n'était pas prévue avant l'horizon 2012, et son développement devait être imputé aux budgets de la LPM 2008-2013, voir aux suivants. Les echecs successifs à l'export nous imposent de faire mieux, et donc d'anticiper ce développement particulier pour disposer d'un radar plus attractif au plus tôt. L'Etat joue ici son rôle de soutien au tissu industriel en redistribuant le budget disponible vers de nouvelles priorités.

[TMor]

Merci pour les détails, c'est pas vilain... 8)

[Fonck]

@NungesserC "Thales ne fait pas que le RBE2 comme radar a antenne active! le RBE2 c'est du airborne, mais les technologies sont deja chez eux, dans leur propres budget R&D! d'ailleur c'est les seuls avec Raytheon de disposer de tels systemes pour leurs produits, sauf en air borne!" C'est vrai pour les antennes actives, mais est-ce vrai pour les deux technologie distinctes qui en decoulent? Je pense que c'est ce qu'Opit essaie de te dire.

[DEFA550]

Thales ne fait pas que le RBE2 comme radar a antenne active!

C'est juste, mais d'un autre côté, personne ne fait d'antenne active à partir de modules sur technologie GaN, et personne n'en est à l'industrialisation de ces modules.

[TMor]

Rafale's Export Prospects Gloomy

by Jean-Michel Guhl

Feb. 2, 2006

edefenseonline.com

With a grand total of 294 aircraft (234 for the French Air Force and 60 for the French Navy) needed to meet current French requirements for the Rafale, and with no export hopes in view, orders for this potent multirole fighter-bomber will have to rely essentially on governmental support at a time when France's finances are burdened by a rising national debt, according to the French Ministry of Defense (MoD).

So far, though, only 120 Rafales have been officially ordered in three separate batches, the most recent being a December 2004 order for 59 Rafales, but even this figure is currently under study and is likely to be reduced to 51 aircraft "for the same overall cost" the French MoD said, adding that "this could allow for the introduction of new sensors developed by the French industry on this batch.

With no export orders for the Rafale expected in the near future, the fighter program will be forced to rely solely on funding by the French government.Dassault

The Rafale today exists in two versions:

• F1 for air-to-air missions, 10 of which were built for the Aéronavale, but it is no longer in production;

• F2, the first true multirole version for both the French Armée de l'Air (Air Force) and Aéronavale (Naval Aviation), production of which is now in full swing.

A third version, the F3 or "omnirole version," should appear around 2008-2010. It is expected to be able to accomplish a variety of missions: air superiority with the MBDA Mica missile, nuclear strike with the MBDA ASMP-A cruise missile , conventional strike with the MBDA Scalp EG/Storm Shadow cruise missile and various precision-guided munitions such as guided bombs, and tactical reconnaissance with the Thales Reco NG digital photography pod.

Although the Rafale is regarded as a very capable fighter plane , production of the aircraft has been rather slow due to limited government funding, which doesn't make the Rafale very appealing on the export market. So far only nine Rafale Ms have been delivered to the Aéronavale for operations from the aircraft carrier Charles de Gaulle , with the remaining aircraft being used for testing. On the Armée de l'Air side, the first Rafale squadron isn't due to be formed until this coming summer with a nucleus of eight or 10 Rafale F2s (a mix of Rafale C single-seaters and Rafale B two-seaters), with operational status slated for mid-2007 at Saint-Dizier AB, at which time squadron EC 1/7 will have some 20 Rafales.

The first Rafale squadron for the Armée de l'Air isn't due to be formed until this coming summer with a nucleus of eight or 10 Rafale F2s (a mix of Rafale C single-seaters and Rafale B two-seaters), with operational status slated for mid-2007. Dassault

Meanwhile, the Armée de l'Air is going forward with the operational testing of the first production Rafale F2s – the first true fighter-bomber version of this aircraft – at Mont-de-Marsan with some eight aircraft used by squadron EC 5/330 of the Centre d'Expérimentation Aériennes Militaires (CEAM). Four more aircraft are expected to be delivered before this fall. Over 2,500 flight hours have been logged so far by the pilots of EC 5/330 in the evaluation of the aircraft. Today, the stress is put on the development of the aircraft's passive tracking system, the Optique Secteur Frontal (OSF) designed by Thales and SAGEM, and on the MIDS digital datalink developed by the Euro-MIDS consortium. Such a level of datalink integration has never before existed in the Armée de l'Air, and it is said that, thanks to the teaming with the Link 16-equipped E-3F French AWACS, the Rafale F2 is now capable of a 360º detection capability, which allows for new innovations in aerial combat. Evaluations are said to have shown that two flights of two Rafale F2s each, controlled by a single E-3F AWACS using Link 16, can achieve total air superiority over a theater the size of France, with full all-around vision. "It's really like having an extra pair of eyes in our back," said a Rafale F2 pilot from Mont-de-Marsan in an interview. Once the MBDA beyond-visual-range (BVR) Meteor air-to-air missile enters service in 2012, this air superiority will be further increased dramatically. Meanwhile, the Rafale pilots are also evaluating at Mont-de-Marsan both the MBDA Mica IR and Mica EM missiles.

Will the number of Rafales ordered by France stay at 120 or be reduced to 112 in the coming months? Right now, it appears quite possible, and further cuts could be in store as France struggles to pay for other major military programs. Dassult

On the Aéronavale side, Rafale deliveries are almost at a standstill. Initially slated for the begining of 2006, the delivery of the first batch of Rafale M/F2 will be delayed until next year. An additional 15 Rafale M/F2s are currently on Dassault's order book. These aircraft should be instrumental in forming the first strike "flottille" of the Aéronavale in 2007 or 2008. Nowadays, though, the fighter-bomber mission of the Charles de Gaulle's carrier air group still relies completely on about two dozen modernized Super-Étendards, capable of conventional strike, as well as reconnaissance and nuclear strike with the ASMP cruise missile fitted with a 300-kt warhead. Although over 20 years old, these veterans still perform very well, thanks to the addition of an improved electronic-countermeasures (ECM) suite and the Thales Damoclès all-weather targeting pod, the latter of which was introduced during 2004.

On Dec. 8, 2005, during a meeting in Paris of France's ruling UMP ruling party, Defense Minister Michèle Alliot-Marie said that the "high price tag of the Rafale" did not help her in "promoting the sale of the fighter on the export market and, thus, alleviate the overall bill on the French taxpayer." With a list price given at some $66.5 million for the basic "naked" aircraft and almost $145 million with its complete set of sensors and weapons, the Rafale indeed is a very expensive aircraft. Because of this high unit cost, export windows for the Rafale seem to close one after the other. Recently, the Rafale has lost twice to Boeing's F-15 Strike Eagle -- in competition in South Korea and Singapore . More recently, pitted against the MiG-29 in Algeria, the Rafale was not selected because of its cost. Vietnam has also shown interest recently in the Rafale, but how can such a relatively poor country afford to acquire even a single Rafale? Moreover, hopes of selling a batch of Rafales to Saudi Arabia have all but vanished after a very aggressive offer of the Eurofighter Typhoon

Moreover, looking ahead to the upcoming presidential elections of May 2007, which will see Predident Jacques Chirac's term come to an end, all likely successors, faced with serious social issues, will almost certainly, out of sheer necessity and simply political opportunity, have no hesitation at all in cutting in or postponing further Rafale funding. and turn to more pressing needs, such as the EADS A400M tactical transport, which is eagerly awaited by the Armée de l'Air to restore its rapidly deteriorating strategic airlift capacity. In addition, more money will have to be found to pay for its second aircraft carrier and a variety of other naval acquisitions.

With more desires than its small wallet can afford, France, it seems, will keep on dreaming about a rosy defense future until reality catches up with her – a gloomy prospect for Dassault Aviation, Thales, Snecma, Sagem, and MBDA, the key contractors on the Rafale program.

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Vous lisez ça comme moi ? :

a December 2004 order for 59 Rafales, but even this figure is currently under study and is likely to be reduced to 51 aircraft "for the same overall cost" the French MoD said, adding that "this could allow for the introduction of new sensors developed by the French industry on this batch.

Le mec a peut-être rien capté...

[Invité ZedroS]

Espérons que l'avenir lui donnera tort...

[TMor]

AAAAaaaah ! Notre cher Jean-Michel est peut-être simplement un défaitiste... :lol: Pas mal le secrétaire générale de l'association des journalistes de défense. En tout cas, il a commis une boulette : je vois pas trop le Scalp être employé pour l'assault conventionnel... Je pensais plutôt que ça serait pour certaines missions d'ordre stratégique. :rolleyes:

[Philippe Top-Force]

AAAAaaaah !

Notre cher Jean-Michel est peut-être simplement un défaitiste... :lol: Pas mal le secrétaire générale de l'association des journalistes de défense.

En tout cas, il a commis une boulette : je vois pas trop le Scalp être employé pour l'assault conventionnel... Je pensais plutôt que ça serait pour certaines missions d'ordre stratégique. :rolleyes:

TMor ,moi pas comprendre :oops: peux-tu m'expliquer ce que tu as bien voulu dire ?

Le missile de croisière aéroporté scalp EG ou pour le britannique le storm shadow est de type CASOM (Conventionally Armed Stand-Off Missile)

En principe leur charge militaire est conventionnelle et non nucléaire.

[TMor]

Oui, je sais que leur charge militaire est conventionnel, mais il aurait du évoqué les AASM. Je crois que le Scalp est utilisé pour des cibles stratégiques. Mais c'est jamais quand il faut que j'ai les documents que je veux sous les yeux. :lol:

[DEFA550]

Oui, je sais que leur charge militaire est conventionnel, mais il aurait du évoqué les AASM. Je crois que le Scalp est utilisé pour des cibles stratégiques.

Définition trop restrictive.

Le SCALP est destiné à frapper des objectifs, éventuellement durcis, à distance de sécurité. En d'autres termes, le SCALP permet de détruire un objectif sans mettre en danger l'avion porteur, et c'est le seul critère qui compte. Le coût du missile n'intervient que s'il est envisageable de laisser l'objectif intact ou de pouvoir s'approcher sans trop de risques pour frapper avec un AASM ou une bombe laser.

[TMor]

Ouai, bon,

sinon, ça ? Ca fait tiquer personne ?

order for 59 Rafales [...] likely to be reduced to 51 aircraft [...] the French MoD said[...]that "this could allow for the introduction of new sensors developed by the French industry on this batch.

Moi, ça me pique les yeux...

[seb24]

Moi, ça me pique les yeux...

Ce serait pour le standard F3 ?

[TMor]

C'est comme ça que je le comprends. "On this batch" : "sur ce lot", et il parlait de la commande des 59 F3 réduite à 51... Ca me pique les yeux.

[TDidier]

C'est comme ça que je le comprends.

"On this batch" : "sur ce lot", et il parlait de la commande des 59 F3 réduite à 51...

Ca me pique les yeux.

L'introduction de l'AESA dès le standard F3 avait été envisagé dès l'annonce de la réduction? Pourquoi s'étonner?

[TMor]

Justement, tout le monde n'est pas d'accord. T'as déjà bu le champagne toi ? :lol: Kovy nous a fourni un texte respectable comme quoi non, l'AESA attendrait le F4 2012... Après, on a spéculé. Et cet article va dans la direction qui me plait (celle du super Rafale vachement en avance et qui casse tout). :lol: Dans la foulée, il devrait réduire encore la commande pour assurer un OSF mk3 (avec surveillance 360°), puis encore réduire pour mettre le M88-5 (celui qui pousse 140kN sans PC) et là... LA ! Ca serait la mort directe du F-35 et l'arrêt immédiat du Typhoon... Bon, je crois qu'on m'appelle là... :arrow:

[Philippe Top-Force]

MAM a annoncé fièrement d'avoir fait économiser 500 M€ depuis 2002 dans des réformes ,ce n'est pas pour autant que ces économies sont allouées dans la R&D ou réaffectées dans l'optimisation du standard F3. Un choix arbitraire opte pour 8 Rafale en moins ,mais de quels F3 ? :arrow: Ceux de l'AVIA ou ceux de l'AdA ? :arrow: 8 en moins sur la cible de 234 AdA :arrow: 8 en moins sur les 60 M ? Beaucoup trop d'interrogation.

[DEFA550]

Un choix arbitraire opte pour 8 Rafale en moins ,mais de quels F3 ?

:arrow: Ceux de l'AVIA ou ceux de l'AdA ?

:arrow: 8 en moins sur la cible de 234 AdA

:arrow: 8 en moins sur les 60 M ?

Beaucoup trop d'interrogation.

Probablement ceux de l'AdA, vu la répartition prévue pour ce lot. La véritable question est de savoir si c'est simplement un tour de passe-passe budgétaire, avec une cible totale inchangée, ou une perte sèche. Je penche pour la première hypothèse pour trois raisons :

- La diminution de la cible globale implique une augmentation du prix unitaire, incompatible avec les engagements pris jusque là parmis lesquels une remise substantielle déjà consentie par les industriels, et un prix garanti constant jusqu'au 294ème Rafale F3.

- Le budget 2006 est déjà alloué, et il n'existe pas d'autre moyen que de réduire la commande passée en 2004 pour dégager le financement nécessaire. Cela ne remet pas nécessairement en cause le volume global.

- Un avion évolue tout au long de sa vie, et des budgets spécifiques sont attribués pour apporter les modifications. L'annulation de 8 Rafales pourrait donc être assimilée à une avance budgétaire sur de tels crédits.

Quant à la date de disponibilité du nouveau radar, si la décision est prise, il me semble évident que c'est pour 2008. Si ma mémoire est bonne, c'est cette date qui était retenue pour Singapour, sous réserve qu'ils financent le développement et l'industrialisation, notre budget ne nous permettant pas de la faire avant 2012.

Si le radar est prêt en 2008 (échéance du programme DRAAMA), encore faut-il qu'il soit adopté par la Défense pour être crédible à l'export. Ce qui veut dire que les Rafale F3 doivent en être équipés. Accessoirement, le montage d'une antenne active sur les F3 diminue le coût du rétrofit puisque seuls les F1 et F2 seront à équiper. Si on attend les post-F3 pour le faire, il faudra rajouter les 59 F3 sur la liste à moins d'accepter d'avoir des avions polyvalents à des standards différents (synonyme de spécialisation et incompatible avec la polyvalence, mais imposé par le budget).

Quant à la décision elle-même, elle est probablement liée à plusieurs facteurs :

- La nécessité d'anticiper le développement (contrats export prévisibles)

- Le résultat de négociations avec les industriels (maintien des coûts unitaires, y compris pour le retrofit des F1/F2 malgrè le remplacement de l'antenne du radar).

Et il vaudrait mieux que la décision soit prise, sinon il y a de grandes chances pour que seuls les F4+ aient une antenne active, les autres gardant leur antenne passive (le précédent existe : le remplacement du radar RDM des M2000 a été réalisé en récupérant le radar RDI des avions retrofités en -5F, sinon il serait encore en service).

[P4]

un rapport du cea sur les semis et differentes applications.

http://www-drfmc.cea.fr/Phocea/file.php?file=Regards/Regards_N2004.pdf&class=std

gallium nitride et cellule solaire

http://www.lbl.gov/Science-Articles/Archive/MSD-perfect-solar-cell.html

edit:

http://docinsa.insa-lyon.fr/these/2002/fanget/chap1.pdf

http://lem.onera.fr/download/these_castignolles.pdf