OV-10 Bronco

[kotai]

Le mieux serait un canon de 30mm.

[Akhilleus]

Le mieux serait un canon de 30mm.

Kotai ou le "plus c'est gros mieux c'est" alors tant qu'a faire après le coup de la canonnière volante, je me demandes pourquoi s'arreter sur un 30 mm et pas demander un 60 mm à tir rapide ou un 40 mm CTA

sinon, blague à part  c'est approvisionné à combien un 30 mm ??

et si tu penses spécifiquement au GAU-8 tu peux te brosser ....

de tout façon, pour de l'antipersonnel ou de l'antivehicule léger un 20 mm ira très bien, on demande pas un appareil capable de dessouder du T90 (et au besoin y'a les hellfires pour ça)

[kotai]

Kotai ou le "plus c'est gros mieux c'est" alors tant qu'a faire après le coup de la canonnière volante, je me demandes pourquoi s'arreter sur un 30 mm et pas demander un 60 mm à tir rapide ou un 40 mm CTA

sinon, blague à part  c'est approvisionné à combien un 30 mm ??

et si tu penses spécifiquement au GAU-8 tu peux te brosser ....

de tout façon, pour de l'antipersonnel ou de l'antivehicule léger un 20 mm ira très bien, on demande pas un appareil capable de dessouder du T90 (et au besoin y'a les hellfires pour ça)

Non, je pensait juste à l'autocanon de l'apache, ce qui économise le nombre de munition, regarde la tourelle, c'est un tritube de 20mm. Aux fait le GAU-8 me parait un peut trop lourd

Je me demande pourquoi ce casser le cul sur le bronco, autant ressortir un P51 mustang ou un Me110, ce sont des appreils peut chére capable de décoller n'importe ou voir un bombardier tactique de la deuxiéme.

[PolluxDeltaSeven]

Le but au départ était d'utiliser un canon déjà en service sur un hélicoptère. Le Chain Gun 30mm de l'Apache a sans doute du être évalué, mais il demande beaucoup plus d'espace et de poids pour le même nombre de munition, il a une cadence de tir moins élevée et il est trop spécialisé sur l'anti-char.

Le 20mm, monotube ou multitube, est plus polyvalent, plus souple d'emploi et plus léger, pour des performances relativement similaires dans la plupart des cas (et pour le reste, il y a les missiles en effet). Le Bronco avec canon était d'ailleurs équipé du gun du Suepr Cobra, tout simplement parce que le rôle de cet hélicoptère est plus proche de la mission du Bronco que le rôle de l'Apache par exemple.

Si on veut plus gros que du 20mm tout en respectant poids et encombrement, il y a les lance-grenade de 40mm, mais c'est moins polyvalent et ça a une cadence de tir plus faible.

mouais, sauf que ces appareils sont hors de prix, ultra-vulnérable de jour et pas assez nombreux.

Pas assez nombreux, c'était vrai, en effet (même si c'est toujours mieux que rien), même si il y en a un paquet qui pouvaient (et peuvent toujours) être destockés.

Vulnérables de jour, bof, pas plus qu'un AH-64 Apache (sans doute même moins) et à peine plus qu'un Super Tucano(car de plus grande taille, mais compensé par la double motorisation et un meilleur blindage)

Par contre, hors de prix, j'aimerais bien quelques précisions si tu en as. J'étais resté sur l'idée d'un appareil relativement économique, mais peut-être est cher à l'usage? Dur à entretenir? Quelle comparaison (en prenant le taux de dispo en compte) par rapport à un Apache par exemple, puisque c'est déjà un hélico fort dispendieux? Je ne me suis jamais vraiment penché sur la question du cout à l'usage de cette bête, et je serais vraiment intéressé par tout renseignement/rumeurs etc...

L'avantage en terme de cout que l'on peut voir au Bronco, c'est qu'il remplace avantageusement, dans un certain nombre de missions, plusieurs types d'appareils. Il peut ainsi remplir le rôle et les fonctions d'un hélicoptère de combat et d'un A-10 dans la même journée, voire dans le même vol, ou bien il peut intervenir efficacement pour une mission de soutient mineur (faible résistance) qui aurait auparavant réclamé un A-10 ou un F-16 (alors sous-employé) bien plus coûteux.

Enfin, je dis ça comme ça. Ce que je veux mettre en avant, c'est que les questions de coût sont plus intéressantes lorsqu'on les éclair sous l'angle de l'efficacité opérationnel, en parlant du cout par mission et non pas du cout par appareil.

Par exemple, un B-2A est 15 fois plus cher à l'usage qu'un Strike Eagle, mais vu que dans une mission-type il remplace à lui tout seul un escadron entier de Strike Eagle, leur escorte de F-16CJ et de F-15C plus leur soutien d'AWACS, de ravitailleurs et parfois de RC-135 ou autres PC volant, finalement, il y a moyen d'être gagnant (bon, le problème du B-2A, c'est qu'il est si cher à l'achat qu'on ose même pas le sortir plus de deux fois par décennies!  :lol:)

[Chris.]

je parlais des AC-130, pas des OV-10 (réponse à kotai, mais ton message est arrivé pendant que j'écrivais le mien).

j'ai absolument rien contre les OV-10, si ce n'est qu'ils sont peut-être un peu vieux. Enfin au vietnam un des appareils les plus performants datait de la 2e guerre mondiale (l'A-26)

[alexandreVBCI]

Le Bronco était un excellent appareil anti-guérilla mais les américains sont à la recherche d'un appareil récent comme le Super Tucano, le T-6 Texan II ou le PC-21 de Pilatus.

C'est le grand retour des hélices !

Il y a un post dans un Raid à ce sujet, le gouvernement Irakien a lancé un appel d'offre pour ce type d'appareil bon marché et polyvalent.

En France on en aurait aussi besoin pour nos OPEX en afrique, à la place de Mirage F1 vieillissant (on va pas envoyer des rafales).

   

[Akhilleus]

en attendant y'a des pis allé a savoir des avions d'entrainement armés 'alpha-jet et hawk' mais pourquoi reinventer la roue

les puccaras par exemple sont encore en service, très bien armés et un petit upgrade de leur electronique de bord, de leurs moteurs (a gonfler un peu si on veut augmenter leur blindage un peu juste) suffirait a en faire d'excellents appareils d'appui au sol

[Chris.]

le seul problème, c'est qu'il n'y en a pas des masses et que je me suis pas sur que les argentins veuillent les vendre.

Quant au PC-21, je crois que Pilatus ne veut pas entendre parler d'appareil armé. De toute façon, il n'a aucun blindage à la différence du Super Tucano (qui a perdu la compétition pour un appareil d'entrainement contre le T-6 de Raytheon).

Et je doute que Pilatus accepte de donner une license de production du PC-21 aux US. Déjà que le T-6 est maintenant présenté en concurence contre le PC-21... (à Singapour entre autres)

[chimère]

Moi je serais plutot curieux de savoir si il ni a pas des Broncos sous cocons qui pourraient être remis en service!

Car à mon avis, aucun des appareils pré-cités ne pourraient remplir toutes les missions qui peuvent être attribuées à un OV-10! Notament grace à la "petite" soute que celui-ci posssède à l'arrière qui peut être aménagé par de multiples façon!

Et puis pouvoir cibler/vérouiller un objectif et le cribler d'obus de 20 en une seule passe, je n'en vois pas d'autre à pouvoir le faire, et parmis l'arsenal des différentes forces armées quel véhicule, à part les MBT et quelques exceptions de véhicules fortements blindés, pourrait résister à une rafale d'un canon de 20.

[Akhilleus]

le pucara 2x20 mm + 4x7.62 mm + bombes lisses ou roquettes

http://en.wikipedia.org/wiki/FMA_IA_58_Pucar%C3%A1

accessoirement les dernières versions fonctionnent au bioethanol

http://en.wikipedia.org/wiki/Embraer_EMB_314_Super_Tucano

super tucano

2x12.7 mm + pode canon 20 mm + roquettes/bombes lisses / voir missiles AA (pythons 4, sidewinders)

[anthoemt]

D'apres un lien donné dans une des pages précédentes les broncos sous cocons sont nombreux et achetables par les particuliers...

Heu, pour noel... je dirais pas non (ma copine passe son brevet)

[PolluxDeltaSeven]

je parlais des AC-130, pas des OV-10 (réponse à kotai, mais ton message est arrivé pendant que j'écrivais le mien).

j'ai absolument rien contre les OV-10, si ce n'est qu'ils sont peut-être un peu vieux. Enfin au vietnam un des appareils les plus performants datait de la 2e guerre mondiale (l'A-26)

Autant pour moi!

Moi qui pensais avoir des infos sur le coût de maintenance des Bronco  =D

Sinon, oui, il y a effectivement des OV-10 stockés aux USA, la plupart pouvant être réactivés à des fins militaires si besoin est (mais il y a peu de chance que cela arrive)

[pascal]

il y a eu un gros débat chez JD Merchet relativement à l'article de Raids sur les besoins de Blackwater pour un avion COIN en Irak;

le problème de l'avion COIN lent (400/500 à l'heure) volant bas (moins de 5000 pieds) reprenant le concept des T6G en Algérie c'est que çà fait des cibles magnifique surtout pour des méchants qui disposent de manpads, d'armes automatiques de divers calibres et de divers types...

toute la doctrine OTAN concernant les altitudes de ses avions d'appui et de strike tt temps, du A10 au Strike Eagle en passant par les Jaguars et les avions de reco et ce après les retex irakiens de 91 et en ex yougoslavie; fut un retour à l'altitude pour échapper à la "ferraille".

A l'heure où la perte d'équipages en territoire ennemi devient une hantise (car leur capture devient un moyen de pression pour des adversaires "non étatiques") envoyer des avions à hélice sous les lignes de crêtes devient un pari hardi.

Les chasseurs actuels avec leur capacité de reconfigurer les coordonnées des cibles sont assez performants dans le XCAS. Leur aptitude à dialoguer avec des troupes au sol (système NOMAD) sont très intéressantes, en plus de çà la Rafale se comporte très bien en conditions sommaires et par temps chaud et les principales plate formes africaines sont de mieux en mieux équipées (à Djibouti tous les avions sont sous astro arches ou shelters blindés) certes çà a un coût...

Ces avions à hélice sont des avions lents et fragiles dont les capacités d'emport par temps chaud ou en altitude ne sont pas infinies. De plus le développement d'un avion alourdi et blindé sera couteux et nécessairement long. On risque fort de réinventer la roue avec un avion COIN blindé, avec la liaison 16 des radio à agilité de fréquence des leurres des détecteurs de départ missiles, détecteurs infra rouge...Il faudra que cet avion ait toutes les sophistications nécessaires pour identifier les cibles et les toucher à coup sûr éviter les sacro saints dommages collatéraux et les tirs fratricides...

On est malheureusement plus à l'époque de la simplicité et du SKYRAIDER cher à Palmier en Zinc  ;)

Il y a bien un aéronef qui va bientôt arriver en escadrille en France qui sera très bien pour çà:

blindé

canon de 30

composite signature IR réduite

moyens de détection passif

deux membres d'équipage

visionique et électronique de pointe

en plus il se pose partout

quasi indétectable

c'est le TIGRE dont on a pas fini d'entendre parler en Afrique et ailleurs ...

[Chris.]

ce que tu dis vrai pour les appareils à hélices est encore plus vrai pour les hélicos d'attaque.

En Irak, les hélicos tombent comme des mouches, et quitte à avoir des pertes, un avion COIN coutera bien moins cher. De plus, le Super Tucano existe déjà, est conçu pour ce genre de guèrre (blindé, avec détecteurs, missiles, etc.) et opère au dessus d'un des territoires les plus hostiles au monde, la forêt amazonienne. Chaud, humide, impossible de se poser en cas de problème, etc.

Sans oublier le siège éjectable que les hélicos n'ont pas...

[pascal]

@chris

certes mais ce qui tombe le plus en Irak et en Afghanistan ce sont des Kiowa et des UH 60 non blindés

les apaches tombent bcp moins, souvent ils reviennent amochés mais ils ramènent leurs cochers

le crash d'un hélico comme le AH 64 ou le Tigre est moins risqué que celui d'un avion (trains et sièges renforcés, c'est d'ailleurs un crash "réussi" qui impressionna tant les australiens en faveur du TIGRE).

Alors certes l'éjection mais alors il faut éviter que le survivant devienne un prisonnier avec tout ce que ceci implique.

La résistance aux dommages de combat d'hélicos blindés, largement conçus pour les encaisser me paraît plus grande que celle d'un avion à hélice (ou d'un avion léger).

La souplesse de l'hélico me semble plus grande en terme de posers sur des bases avancées...

Le Tucano existe mais jusqu'à quel point les militaires sont ils prêts à l'engager face à des adversaires déterminés qui ont du courage (ou du fanatisme ;) ) à revendre??

J'avoue ne pas savoir

[Chris.]

Tu parles d'éviter que le piloté éjecté devienne prisionier, mais c'est la même chose avec un crash "réussi" d'hélicoptère. Et étant donné que le Super Tucano peut être piloté par un seul homme, cela permet de n'avoir qu'un prisonier.

Le Super Tucano opère au Brésil et en Colombie contre des traficants de drogue.

Et Blackwater USA envisage d'en acheter. Cette société est très active en irak:

http://www.defenseindustrydaily.com/the-penny-drops-coin-aircraft-for-blackwater-03703/

http://www.strategypage.com/htmw/htairfo/articles/20070827.aspx

[pascal]

tu as raison pour Blackwater et l'implication de cette société civile (elle et d'autres) contractante du Pentagone, dans un conflit international comme l'Irak me laisse songeur mais c'est un HS à ce topic...

Pour en revenir à notre débat gageons que dans les années à venir ces messieurs du Pentagone et d'ailleurs nous donneront l'occasion de vérifier la pertinence de nos avis respectifs en employant les deux vecteurs  ;).

[PolluxDeltaSeven]

Chris a raison pascal: l'achat de turborpop légers, ou la réactivation des OV-10, si elle a lieu, se fera dans le but de faire des économies et d'augmenter la sécurité du CAS par rapport au CAS par hélico, pas vraiment pour remplacer celui des avions tactiques.

Si on prend l'exemple du Bronco, il a beaucoup d'avantages sur un Apache:

-Plus rapide et maniable, offrant donc une cible plus difficile à atteindre (en plus, ces 2 moteurs sont plus éloignés l'un de l'autre et de la carlingue que sur l'Apache) et un meilleur délai d'intervention

-Plus de sécurité en cas de crash (un équipage légèrement blessé mais éjecté vaut toujours mieux qu'un équipage intact mais bloqué dans une épave, les évènements en Somalie et en Irak l'ont démontrés)

-Une plus grande capacité d'emport à masse égale

-Plus économique

-Plus polyvalent

De toute manière, l'US Army a déjà reconnu qu'elle regrettait amèrement de ne pas avoir ses Bronco en Irak et en Afghanistan. L'USMC n'est pas en reste, même si leurs Super Cobra, plus légers et polyvalents que les Apache, s'en sortent un peu mieux.

Sur ce genre de terrains de combat actuels, les avantages certains d'un AH-64D ne servent strictement à rien!! Il n'a pas de végétation derrière laquelle se planquer, le décollage et atterrissage vertical n'offre pas d'avantage sur l'atterrissage/décollage court sur pistes sommaires dans un milieu non boisé...

Bref, sa capacité de vol vertical est rarement décisive sur le plan opérationnel sur ce genre de terrain.

Bon, pour le Super Tucano, je serais moins affirmatif. Son intérêt tactique par rapport à un Super Cobra par exemple est assez peu élevé, mais ce qui va compter avec cet appareil, ce sera surtout son rapport qualité prix et son coté politiquement correct.

Blackwater n'a pas encore les besoins, les autorisations et les financements pour se doter d'une flotte d'hélicoptères de combat. Des avions de la classe du Super Tucano offrent déjà des capacités respectables pour un prix plus que convenable, même si niveau sécurité et efficacité on n'est pas au niveau d'un Bronco ou d'un Cobra.

Mais bon, entre rien et un Super Tucano, je choisirais le Super Tucano!

[pascal]

@Pollux, Chris

Il est évident que le terrain joue un rôle consdérable et que les plaines irakiennes ne sont pas les montagnes afghanes. Donc callons -y pour le Bronco  ;)

Je précise aussi que mes positions sur l'emploi des hélicos de combat ne font pas de moi un partisans à tout crin du AH 64 que je trouve gros et manquant d'agilité et dont on dit par ailleurs que la maintenance est lourde. Je pensait plutôt au Tigre plus petit offrant une silhouette  plus ramassée.

En tout cas une chose est certaine si on fait du soutien avec un avion léger volant bas il faut une formule bimoteur blindée j'en suis persuadé. Le Pucara en 1982 s'est révélé fragile.

Combien de Bronco ont il encore le potentiel d'être utilisés?

Car là une chose est certaine au Moyen Orient les choses sont parties pour durer et les américains vont avoir le temps de tester toutes les possibilités offertes par l'ARMAC de Davis Monthan

[kotai]

@Pollux, Chris

Il est évident que le terrain joue un rôle consdérable et que les plaines irakiennes ne sont pas les montagnes afghanes. Donc callons -y pour le Bronco  ;)

Je précise aussi que mes positions sur l'emploi des hélicos de combat ne font pas de moi un partisans à tout crin du AH 64 que je trouve gros et manquant d'agilité et dont on dit par ailleurs que la maintenance est lourde. Je pensait plutôt au Tigre plus petit offrant une silhouette  plus ramassée.

En tout cas une chose est certaine si on fait du soutien avec un avion léger volant bas il faut une formule bimoteur blindée j'en suis persuadé. Le Pucara en 1982 s'est révélé fragile.

Combien de Bronco ont il encore le potentiel d'être utilisés?

Car là une chose est certaine au Moyen Orient les choses sont parties pour durer et les américains vont avoir le temps de tester toutes les possibilités offertes par l'ARMAC de Davis Monthan

Il existe déja les plans d'appareils pouvan étre utilisé à ça, ce sont les appareils de la deuxiéme guerre mondiale, un heinkel remie aux gout du jour avec un canon de 30mm et 3 tonnes de charges avec une autonomie de + 800km ou alors un bon vieux jabot avec 2 canon de 20mm et 2 tonnes charges, la plupart de ces appareils peuvent étres blindés.

[Y.Solo]

Il existe déja les plans d'appareils pouvan étre utilisé à ça, ce sont les appareils de la deuxiéme guerre mondiale

Et modifier presque toute la cellule pour y faire entrer un turboprop à la place du moteur à piston, pourquoi faire simple  ^-^

En plus ces avions n'ont qu'un armement fixe, pas le genre de tourelle montré sur les photos. L'armement fixe oblige à faire plus d'une passe si on veut bien traiter un objectif et qui dit deux passes dit deux fois plus de chance de se prendre un manpad ou autre dans les dents.

[PolluxDeltaSeven]

Je précise aussi que mes positions sur l'emploi des hélicos de combat ne font pas de moi un partisans à tout crin du AH 64 que je trouve gros et manquant d'agilité et dont on dit par ailleurs que la maintenance est lourde. Je pensait plutôt au Tigre plus petit offrant une silhouette  plus ramassée.

Je suis assez partisan de l'hélicoptère d'attaque léger en général (Tigre ou Cobra). D'ailleurs, pour la plupart des pays et des conflits, il vaut mieux acheter ou déployer des hélicoptères de combat, capable de remplir les missions d'un Bronco (pas forcément toujours aussi bien, mais c'est pas grave) mais aussi toutes les missions typiquement dévolues aux hélicoptères.

Franchement, la France n'a pas de quoi se payer une flotte d'HAD et une flotte de turboprop pour le CAS en plus! Ce serait gaspiller du pognon.

Par contre, dans le contexte Afghan ou Irakien, c'est tout de suite plus accessible, ne serait-ce que par la présence d'armées locales (l'armée Afghane et l'armée Irakienne) que l'on a pas forcément envie de voir s'équiper d'hélicoptères de combat, mais aussi par le présence de mercenaires, qui n'ont pas les moyens pour de tels engins.

Sorti de ce contexte, l'utilité est moins flagrante, en effet.

[pascal]

@pollux

Il y a un exemple qui me revient c'est celui des rhodésiens dans les années 70 qui firent un énorme boulôt avec des "Lynx" c'est à dire des  des OA 337 C push/pull obtenus sur le marché civil malgré l'embargo et bricolés sur place qui larguaient du napalm, des bombes de 250 livres des roquettes et qui avaient sur l'extrados au dessus de la cabine deux mitrailleuses cal 0.303 qui tiraient au dessus du cercle d'hélice... à l'ancienne quoi !

Conflit typique de moyenne intensité ...

Mais quand on voit ce que les types de l'Alliance du Nord ont fait en Afghanistan avec leurs Mi 17 ex soviétiques dans les années 90 (excellents papier d'Yves DEBAY dans Air Fan) on ne peut que louer la rusticité sur de tels théatres, et l'absence de procédures contraignantes  :lol: :lol:.

Bref très peu d'armées peuvent se permettre d'aligner des engins sophistiqués dans de telles conditions

[kotai]

Et modifier presque toute la cellule pour y faire entrer un turboprop à la place du moteur à piston, pourquoi faire simple  ^-^

En plus ces avions n'ont qu'un armement fixe, pas le genre de tourelle montré sur les photos. L'armement fixe oblige à faire plus d'une passe si on veut bien traiter un objectif et qui dit deux passes dit deux fois plus de chance de se prendre un manpad ou autre dans les dents.

T'as réellement besoin d'une tourelle? Un passage d'A10 démontre l'éfficacité d'un simple straffing encore plus dans le cas d'un avion lent. Une tourelle t'oblige à garder une cible aux détriments des autres, un straffing obligeras tout le monde à se coucher.

Les moteurs à pistons atteingnent jusqu'à 750km/h, aprés une modification mineure, car je pense qu'un turboprop n'est pas plus gros qu'un moteur à piston.

[Chris.]

il est vrai que pas mal d'avions à pistons ont reçu un turboprops sans trop de problèmes.

Mais autant concevoir ou acheter un nouvel appareil mieux adapté. Un Super Tucano coute 9 millions de $, probablement 2 à 3 fois moins cher qu'un hélico d'attaque.