OV-10 Bronco

[PolluxDeltaSeven]

Regarde la configuration des moteurs du bronco, un missile qui touche un moteur et il se retrouve avec un moteur trop faible et une seule aile.

Regarde la configuration DU moteur du Skyraider, un missile touche LE moteur, et il se retrouve avec... ah bah tient!! AVec plus rien, il est mort!!

Faut arrêter avec le Skyraider!! Il n'est aps DU TOUT de la même classe que le Bronco!! Le Skyraider est un appariel d'attaque au sol, remplacé par le A-4! Le OV-10 est un appareil de reconnaissance armée multimission, et sans aucun doute l'un des meilleurs de tous les temps dans sa mission!!

Qu'il aille moins vite ou emporte moins de charge, on s'en fout! Il faisait de la reconnaissance multitache!! Il pouvait donc faire de la reco et déposer des commandos, ou bien faire de la reco et attaquer de positions ennemies... Le Skyraider n'avait ni la maniabilité, ni l'autonomie ni les capacités de reconnaissance et d'observation du Bronco! c'est pas pour rien que l'un a survécu à l'autre!

Véridique, regarde dans certainne numéro de raid, et la on voie une évacuation d'un bléssé avec un apache, et méme l'utilisation de dépose de soldat.

:rolleyes: Et quand tu vois ça, tu comprends pas pourquoi l'US Army regrette ses Bronco??

Si elle avait eu ses Bronco, elle aurait pu faire les même missions d'attaque et de reco que les Apache, sans doute un peu mieux d'ailleurs, et elle aurait pu faire ses EVASAN en toute sécurité!! Les évacuations de blessées par Apache sont des missions désespérées et trés dangereuses, et d'ailleurs impossibles à faire avec des blessés grave!!!

Normalement, il aurait fallu un H-60 pour les comandos ou les blessés, les Apache, c'est uniquement utilisé en extrême urgence, dans des situations catastrophiques...

[kotai]

Regarde la configuration DU moteur du Skyraider, un missile touche LE moteur, et il se retrouve avec... ah bah tient!! AVec plus rien, il est mort!!

Faut arrêter avec le Skyraider!! Il n'est aps DU TOUT de la même classe que le Bronco!! Le Skyraider est un appariel d'attaque au sol, remplacé par le A-4! Le OV-10 est un appareil de reconnaissance armée multimission, et sans aucun doute l'un des meilleurs de tous les temps dans sa mission!!

Qu'il aille moins vite ou emporte moins de charge, on s'en fout! Il faisait de la reconnaissance multitache!! Il pouvait donc faire de la reco et déposer des commandos, ou bien faire de la reco et attaquer de positions ennemies... Le Skyraider n'avait ni la maniabilité, ni l'autonomie ni les capacités de reconnaissance et d'observation du Bronco! c'est pas pour rien que l'un a survécu à l'autre!

:rolleyes: Et quand tu vois ça, tu comprends pas pourquoi l'US Army regrette ses Bronco??

Si elle avait eu ses Bronco, elle aurait pu faire les même missions d'attaque et de reco que les Apache, sans doute un peu mieux d'ailleurs, et elle aurait pu faire ses EVASAN en toute sécurité!! Les évacuations de blessées par Apache sont des missions désespérées et trés dangereuses, et d'ailleurs impossibles à faire avec des blessés grave!!!

Normalement, il aurait fallu un H-60 pour les comandos ou les blessés, les Apache, c'est uniquement utilisé en extrême urgence, dans des situations catastrophiques...

Sérieux, renseigne-toi, un bronco est mort si il est touché par un missile. Tu parles d'autonomie, le skyraider:1840 km avec 4 canons de 20mm et 3628kg de charges alors que le bronco, c'est 960km et 2400kg de bombe, canon etc... aux niveaux maniabillité, tu ne sais rien, un bimoteur est moins agile qu'un monomoteur (je te signale que le skyraider a déja shooté des jets en dog fight).

Et vas tu faire attérir un bronco en montagne, tu fais une piste avec une pente de 25° alors qu'un skyraider décolle d'un porte avion.

[pascal]

@pollux

Récit assez extraordinaire de l'évacuation de commandos britanniques par un APACHE en Afghanistan, les gars grimpés sur les carènages latéraux et hop on dégage.

Le dernier "big Do" du Bronco date de 1991 avec les Marines notamment.

@Chris

Le Spectre décollait du Kenya

@Alexandre

Le Rafale en Afghanistan c'est pour valider les configuration BGL, AASM ... On l'estampille "combat proven" en l'envoyant là bas c'est autant dans un but commercial qu'opérationnel...

Le 2000 D et même soyons provocateur le F1 CT pour certaines configurations (notamment bien sûr le tir canon) pourraient faire du bon travail.

Je suis partisan du jet car la vitesse reste un facteur de survivabilité essentiel. Pour pallier les inconveignants des chasseurs rapide en Close air support aujourd'hui il y a les liasons de données avec transmission des images sol en temps réel et CA çà n'existait pas du temps de l'OV 10.

Des pays comme la France, les Etats Unis, la Grande Bretagne vont développer ces fonctions sur leur chasseurs multirôle avant d'envisager autre chose.

Maintenant l'Afghanistan on y sera encore à faire "du maintient de l'ordre" ou de la "stabilisation" dans dix ans. Les moyens financiers qui vont être engloutis dans ces OPEX (Afghanistan, Irak) vont littérallment assommer les budgets des puissances moyennes. Regardez les rapport de l'Assemblée Nationale sur le budget de l'Adla. Le coût financier des OPEX et la mobilisation des personnels et des matériels que çà entraîne sont la principale explication dans les retards d'équipement, le vieillissement accéléré des aéronefs (Pumas, Transalls... c'est aussi çà l'aéro militaire) et la baisse de l'entraînement générale (heures de vol) des pilotes.

Peut être qu'il va falloir d'ici là repenser à faire la guerre moins cher.

Ce qu'il y a de bien avec les chasseurs de 4 ème et 5ème génération c'est qu'ils sont sensés emporter la décision sur le terrain très vite OKAY.

Mais après il faut tenir ce terrain et là c'est sûr que çà coute cher à la longue de déployer ces beaux zincs et de leur faire bouffer leur potentiel deux fois plus vite que prévu...

EXEMPLE UN 2000D a une durée de vie cellule de 7500 heures. A l'heure actuelle les trois escadrons de Nancy en ont 60 en ligne dont trois à Djibouti et trois à Kandahar sur les 44 en dotation théorique qui restent en Lorraine 20 sont disponibles les autres à divers degrés d'indispos (chiffres du rapport précité). Ne levez pas les bras au ciel en disant que nous sommes les derniers des glands les brits c'est pareil.

Leurs Harriers et leurs Tornados tournent en pool tellement peu sont disponibles et ils envisagent de fermer 2 de leurs 8 squads de GR4 donc chez eux c'est pareil.

Bref 26 2000D pour faire tourner 3 fois 28 équipages (dotation théorique par escadrons) à 180 heures par an (théoriquement car les cochers des avions dont la dispo est faibles ne font pas les minimas)... voyez le pb

Ccl on use bcp de potentiel sur les avions disponibles à ce train là. Si les festivités doivent effectivement durer en OPEX il va falloir repenser les avions qu'on y envoie...

Mais de grâce PAS DE MONOMOTEURS  :lol:

Scusez le HS

[pascal]

@kotai

pollux a raison quand il dit qu'en plaine l'avoin COIN est plus adapté que l'hélico de combat

Dans les conditions de montagne que tu décris l'hélico sous réserve d'une bonne motorisation reprend ses droits notamment dans sa capacité à se poser partout.

Le Sky monomoteur est un camion à bombes catapulté de porte avion, il lui faut de la longueur en altitude ou en situation temps chaud. Sa maniabilité en dog fight est illusoire.

LE Mig 17 descendu au Vietnam s'est overshooté ce que  sauvé le A1 c'est sa lenteur et l'excès de confiance de l'adversaire. Ce combat est décrit dans un "avions de guerre" consacré à l'aéronavale de l'après guerre...

Si on veut faire de la basse vitesse au milieu de la feraille de la DCA il faut deux moteurs

[Chris.]

Il y en a qui sont bouchés...

Un skyraider est dépassé, car ses missions sont les mêmes que celles d'un F-16 ou d'un F-15, mais sans possibilité de larguer des GBU, sans moyen de protection. De plus, les roquettes ne sont plus utilisées, ce qui le prive encore d'un moyen d'attaque. Maintenant le soutien se fait au canon, au missile ou à la GBU.

De par son coté multirôle et adaptable, l'OV-10 a encore une chance (je suis sur qu'on peut lui embarquer des Hellfire si c'est pas déjà fait), l'A-1, non.

Et de toute façon, que ce soit l'A-1 ou le Bronco, un missile dans les ailes et c'est la cata...

De plus, à part sur les PA français et brésilien (et encore faut voir si le système est compatible), le Skyraider ne peut plus opérer depuis un PA depuis que les US ont abandonnés le système de lancement par cable (j'ai un blanc sur le nom exact) maintenant, tous les PA US ne peuvent lancer que des appareils dont le point d'attache à la catapulte se trouve sur le train avant. Et cela est impossible à changer sur un Skyraider. Un bronco lui, peut décoller d'un LHD ou d'un PA sans catapulte et atterrir sans brins d'arrêt.

[PolluxDeltaSeven]

Sérieux, renseigne-toi, un bronco est mort si il est touché par un missile.

Parce qu'un Skyraider avec un Stinger dans le moteur continuera à voler? Atterri un peu!!

Bien sur que si le Bronco se prend un missile de la taille du Sidewinder ou plus gros, il finira à la baille, comme le Syraider!! Mais si un de ses moteurs se fait enfiler par du 23mm, il aura une chance de s'en tirer, pas le Skyraide!

Tu parles d'autonomie, le skyraider:1840 km avec 4 canons de 20mm et 3628kg de charges alors que le bronco, c'est 960km et 2400kg de bombe, canon etc...

Un Bronco peut opérer beaucoup plus près du front, et avec des réservoirs internes et externes, son autonomie est plus que doublée. Concrètement, sur le terrain, un Bronco a plus d'autonomie dans des conditions de vol basse altitude. Comparer des chiffres sur le papier ne mène à rien.

Tout comme comparer des appareils qui n'ont rien à voir ne sert à rien! Le Skyraider est un bombardier!! Il ne peut pas faire de transport, il ne peut pas faire d'EVASAN, il ne peut pas faire de la reco etc etc... En plus, il coute beaucoup plus cher et est bien moins rustique!!

Ici, on parle de bête à tout faire, de mulet! Le Skyraider n'est pas de cette catégorie!

aux niveaux maniabillité, tu ne sais rien, un bimoteur est moins agile qu'un monomoteur (je te signale que le skyraider a déja shooté des jets en dog fight).

:rolleyes:

Un bimoteur est moins maniale qu'un monomoteur? C'est quoi cette histoire?? L'agilité n'a rien à voir avec le nombre de moteurs!

Le Bronco est extrêmement agile et maniable, il est de plus plus léger et plus réactif que le Skyraider... Il a été conçu pour ça!

Et vas tu faire attérir un bronco en montagne, tu fais une piste avec une pente de 25° alors qu'un skyraider décolle d'un porte avion.

Le Bronco a été conçu pour opérer depuis des pistes courtes et mal préparées! Le "V" dans "OV-10" n'est pas là pour rien!

Le Bronco est capable de décoller et atterrir pleine charge depuis un porte-hélicoptère, et avec de la marge...

De toute manière, comme le dit Pascal, pour des zones de montagne, l'hélico reste encore le moyen privilégier, auquel il ne manque que la vitesse et parfois (Apache et Cobra) la polyvalence.

Dans quasiments tous tes posts sur le forum, tu es toujours pour la solution la plus grosse, la plus lourde! Bien sur qu'un Skyraider ou un AC-130 est plus puissant qu'un Super Tucano ou un Bronco!! Mais ce n'est pas un choix RATIONNEL lorsqu'il s'agit de faire du CAS léger de manière continue sur plusieurs années!!

Ce n'est pas une question d'être le "meilleur" mais le mieux adapté aux contraintes opérationnelles et financières... Il faut parfois faire des compromis...

[Akhilleus]

Dans quasiments tous tes posts sur le forum, tu es toujours pour la solution la plus grosse, la plus lourde!

ah merci de l'avoir remarqué aussi

kotai ou Monsieur +

[g4lly]

Dans le genre léger, comme on a pas de bronco sous la main, les PC-6 pourrait bien faire l'affaire, on peut les équiper de panier a rocket ou de canon léger, de mitrailleuse de sabord, y a meme une trappe pour larger des truc. Y a une assez grande cabine soit pour y mettre des observateur soit pour évacuer et le truc se pose dans un mouchoir. Enfin il équipe deja l'armée US dans cette config'. Bon ok c'est pas rapide ... mais pour suivre la progression d'une colonne d'APC ou guider les tourpe au sol dans leur chasse ... c'est largement suffisant.

[LBP]

Dans le genre léger, comme on a pas de bronco sous la main, les PC-6 pourrait bien faire l'affaire, on peut les équiper de panier a rocket ou de canon léger, de mitrailleuse de sabord, y a meme une trappe pour larger des truc. Y a une assez grande cabine soit pour y mettre des observateur soit pour évacuer et le truc se pose dans un mouchoir. Enfin il équipe deja l'armée US dans cette config'. Bon ok c'est pas rapide ... mais pour suivre la progression d'une colonne d'APC ou guider les tourpe au sol dans leur chasse ... c'est largement suffisant.

le PC-6 est aussi utilisé par la france

http://www.defense.gouv.fr/var/dicodrefonte/storage/images/media/images/terre/credits_sirpa_te

rre__82/229229-1-fre-FR/credits_sirpa_terre.jpg

moi je préfère l'utilisation de TUCANO la france à déjà une flotte à Salon de Provence

[g4lly]

le PC-6 est aussi utilisé par la france,

les US on des config' gunship déjà en service c'est pour ca que je mettais le doigt dessus.

moi je préfère l'utilisation de TUCANO la france à déjà une flotte à Salon de Provence

Voilure basse, pas de cabine, beaucoup moins rustique, ne se pose pas en 60m sur un champ de patate ... Pour faire de l'observation, guider les troupes, faire de l'appui feu léger et accessoirement la mule avec munitions ou blessés, le biplace me semble pas la bonne idée.

Apres y a la menace manpads - je suis pas sur qu'on puisse équiper les PC-6 de chaff-dispenser alors que les PC-21 on peut - ... mais c'est aussi acceptable que la menace IED pour les troupe au sol et c'est pas évident que ça fasse plus de pertes humaines et matériel. d'autant que la surveillance aérienne risque de diminuer la précision des IED en rendant vulnérable les guetteurs qui les déclenchent.

[LBP]

les US on des config' gunship déjà en service c'est pour ca que je mettais le doigt dessus.

Voilure basse, pas de cabine, beaucoup moins rustique, ne se pose pas en 60m sur un champ de patate ... Pour faire de l'observation, guider les troupes, faire de l'appui feu léger et accessoirement la mule avec munitions ou blessés, le biplace me semble pas la bonne idée.

Apres y a la menace manpads - je suis pas sur qu'on puisse équiper les PC-6 de chaff-dispenser alors que les PC-21 on peut - ... mais c'est aussi acceptable que la menace IED pour les troupe au sol et c'est pas évident que ça fasse plus de pertes humaines et matériel. d'autant que la surveillance aérienne risque de diminuer la précision des IED en rendant vulnérable les guetteurs qui les déclenchent.

PC6 gunship ? avec quel armement?

pourtant le tucano ça rigole pas

[g4lly]

PC6 gunship ? avec quel armement?

pourtant le tucano ça rigole pas

http://guerilla-av.ifrance.com/guerilla-av/pilatus.html

canon tritube 20mm de sabord.

4 pylônes pour panier a rockets et bombes ou divers contre-mesure - ceci répond a mon interrogation du poste précédent -.

L'air de rien t'as presque la puissance de feu d'un "Hind" avec une cabine plus grande, mais sans le blindage.

[Chris.]

quelle horreur. Mais que font les US avec nos beaux Pilatus...

Pilatus n'arme pas ses appareils, mais par contre les US au travers des productions sous licenses (y compris les T-6) ne s'y gènent pas.

[LBP]

quelle horreur. Mais que font les US avec nos beaux Pilatus...

:lol: ces ricains salissent tout

[Y.Solo]

J'ai assisté à une démo en vol d'un A1 et d'un bronco (je sais le A1 est plus vieux donc on prend moins de risques, c'était pas le même pilote, etc...) et je peux vous assurer que le Bronco est beaucoup mais beaucoup plus maniable aussi bien à haute qu'à basse vitesse.

[PolluxDeltaSeven]

Pour le TUCANO, on en a en effet, mais plus pour longtemps...

Ils ont beau être tout neuf, Embraer applique la méthode "Dassault" pour les pièces détachées (3000€ la tôle d'allu, 25€ une vis standard et 300€ le tournevis standard pour visser la vis standard... :rolleyes:) mais avec un truc que Dassault avait pas encore pensé à faire: les pièces ne s'emboitent pas dans l'avion! Elles ne respectent pas les normes, elles sont mal construites etc etc...

Bref, pour une fois, on est dépendant d'un constructeur sur lequel on a aucun contrôle, ça nous met dans la mouise, et on va refourguer les Tucano à la casse si j'ai bien compris!

ça nous apprendra à pas acheter des beaux Epsilon bien de chez nous!!

Bon, quoiqu'il en soit, je pense qu'il arrivera un moment ou même la France devra envisager ce genre de solution (qu'il s'agisse d'un turboprop purement d'attaque genre Tucano ou multitâche, genre Bronco ou Pilatus, peu importe), à moins qu'on ne prolonge encore la durée de vie de nos Gazelle ou de nos Ecureuil??

Parce que bon, les Mirage F1 ne seront pas éternels, et les quelques 2000 qui tiendront le coup un moment seront des 2000D sans canon, pas l'idéal pour défoncer des Toyota au Tchad!! Et envoyer des Rafale ou des Tigre, ça peut être efficace de manière ponctuelle, ou sur des zones stratégique genre Djibouti, mais pour de la longue durée sur place, il faudra bien quelque chose de plus rustique et moins technologique (même notre MinDef le dit! Même si -c'est un comble- ce n'est pas une référence!)

[ARPA]

Des avions à hélice ça me parait un peu trop léger pour Djibouti. Il y a quand même des Mig 29 et des Su27 dans les pays voisins et pas forcement pacifique. Donc le rafale ne me paraît pas si luxueux que ça.

Mais c'est vrai que pour l'Afghanistan et d'autre OPEX du même style on aurait de quoi occuper une vingtaine d'avions de combat économiques.

[Y.Solo]

On pourra toujours envoyer 3 ou 4 rafales pour assurer une couverture aérienne si besoin.

[PolluxDeltaSeven]

Non pour Djibout, des Mirage 2000 puis des Rafale F2 seront toujours d'actualité. Stratégiquement, c'est un besoin et également un devoir.

Quand je parlais d'avions à hélice (ou d'hélico rudimentaires), c'était plutôt pour certains conflits Africains qui ne nécesites pas de véritables chasseurs (surtout que l'avantage en terme de vitesse est contré par l'impossibilité logistique de baser nos chasseurs dans chaque pays où l'on intervient, alors qu'un hélico ou un petit turboprop peut opérer plus près des zones de combat)

[alexandreVBCI]

Je suis d'accord, on a besoin de 2000 ou de Rafale pour la domination aérienne mais pour les conflits de basse intensité de style guérillas, et en l'absence d'opposition aérienne (Irak, Afghanistan ou Côte d'Ivoire) un turboprop style Tucano armé de roquettes et mitrailleuses est préférable (surtout budgétairement). 

[ARPA]

En plus de l'impossibilité logistique il peut aussi y avoir l'impossibilité politique. Pour la Cote d'Ivoire, je ne suis pas sur qu'on ait le droit d'y baser des avions de combat performants, mais on aurait probablement le droit d'y baser des turbopropulseurs.

Et à mon avis c'est encore plus vrai pour le Liban, les israéliens n'auraient jamais accepté des rafales capable d'intercepter leurs F15 mais pourrait tolérer des avions subsoniques (même équipé avec des mica)

Mais je me demande si c’est crédible de vouloir aujourd’hui développer un avion bas de gamme pour des missions de contre guérilla, même s’il est fortement blindé (donc qu’il ne craint pas les armes de petit calibre) qu’il dispose de 2 moteurs indépendants (donc qu’il ne craint pas un tir de missiles sol-air) il y a toujours un risque de perdre le pilote. (pilote qui coûte presque aussi cher à former qu’un pilote de rafale)

Un drone capable de larguer des bombes guidés me paraît plus raisonnable (et si vous voulez aussi pouvoir faire du tr canon on peu demander à un opérateur dans un blindé à proximité de s’en occuper). Surtout que les conflits de basses intensités sont souvent ceux de faibles importances politiques ou on refuse d’avoir des morts (de notre coté) et ou le prix financier n’est pas le seul problème.

[LBP]

En plus de l'impossibilité logistique il peut aussi y avoir l'impossibilité politique. Pour la Cote d'Ivoire, je ne suis pas sur qu'on ait le droit d'y baser des avions de combat performants, mais on aurait probablement le droit d'y baser des turbopropulseurs.

Et à mon avis c'est encore plus vrai pour le Liban, les israéliens n'auraient jamais accepté des rafales capable d'intercepter leurs F15 mais pourrait tolérer des avions subsoniques (même équipé avec des mica)

Mais je me demande si c’est crédible de vouloir aujourd’hui développer un avion bas de gamme pour des missions de contre guérilla, même s’il est fortement blindé (donc qu’il ne craint pas les armes de petit calibre) qu’il dispose de 2 moteurs indépendants (donc qu’il ne craint pas un tir de missiles sol-air) il y a toujours un risque de perdre le pilote. (pilote qui coûte presque aussi cher à former qu’un pilote de rafale)

Un drone capable de larguer des bombes guidés me paraît plus raisonnable (et si vous voulez aussi pouvoir faire du tr canon on peu demander à un opérateur dans un blindé à proximité de s’en occuper). Surtout que les conflits de basses intensités sont souvent ceux de faibles importances politiques ou on refuse d’avoir des morts (de notre coté) et ou le prix financier n’est pas le seul problème.

ou alors un mix

un drone canon que tu le propose mais aussi un appareil de combat piloté sur le même châssis que le drone

socata (EADS) peut nous faire cela

[pascal]

Pour les politiques le drone c'est très intéressant.

On ne perd pas de monde en cas de crash, les décideurs on un oeuil sur l'objectif de leur bureau en temps réel et en plus c'est précis...

Bcp d'avantages regardez le Prédator et ses clones armés...

Pour ce qui est de l'avion à hélice ce sera budgétairement (peut être intéressant) mais les militaires ont tendance à vouloir toujours plus et mieux et c'est normal, c'est eux qui s'en servent et qui prennent les risques...

Qui dit plus et mieux dit plus cher. En matière de COIN si on se contente d'un Tucano les pilotes vont finir au Hanoï Hilton...Le turboprop c'est fragile on ne lutte pas contre les Garimpeiros de la forêt amazonienne comme on le fait contre des afghans en guerilla depuis 28 ans...

Relisez les passages du Grand Cirque de CLOSTERMANN sur les opérations d'attaque au sol notamment sur Tempest avec le Wing 122 sur l'Allemagne en 45, les taux de pertes en air sol étaient faramineux et encore, les Tempests  déboulaient à 700 à l'heure, certes il y avait de l'opposition... mais pas de missiles.

Les A1 et AD4 toutes versions confondues au Vietnam ont été engagés de 64 à 72 et encore les monoplaces furent retirés tôt (dans les années 60).

153 ont été perdus au combat (on ne compte pas les autres causes) soit au moins 5,5 % du total des pertes aériennes US.

Plus de 50 abattus par des tirs d'armes légères dont 37 en appui COIN (on ne parle pas de DCA);

la DCA elle en a abattu 65 dont 47 Skyraiders multiplaces spéciaux lutte anti guérilla... Le sam 7 qui faisait ses début en a abattu deux le même jour.

[jean-françois]

une petite remarque sur la partie concernant Closterman :

oui, les pertes étaient effrayantes, oui, les allemands n'avaient pas de manpad, mais ils avaient de dizaines , voir des centaines de canons AA pour défendre certains sites. Et une centaine de Flak quadruple 20mm, ça vaut largement quelques manpads. De plus, il faut voir la différence d'entrainement.

Donc à mon avis cet exemple n'élimine pas les avions à hélices pour ce type de mission

[LBP]

pour un avion c'est une cellule pas un châssis  ^-^