OV-10 Bronco

[Chronos]

Kotai, des apaches en médivac c'est de al folie, tu envoies un  H-6 et tu obtien le même résultat (et la dépose de commandos aussi !)

Ensuite pour un tel rôle eh bien un Tucano convient parfaitement car il ne s'agit pas d'un vieux modèle adapté mais d'un appareil ETUDIÉ pour cette tâche tout comme le Bronco !

Ensuite il y à le super pucara qui n'est pas mal non plus.

[kotai]

Kotai, des apaches en médivac c'est de al folie, tu envoies un  H-6 et tu obtien le même résultat (et la dépose de commandos aussi !)

Ensuite pour un tel rôle eh bien un Tucano convient parfaitement car il ne s'agit pas d'un vieux modèle adapté mais d'un appareil ETUDIÉ pour cette tâche tout comme le Bronco !

Ensuite il y à le super pucara qui n'est pas mal non plus.

Ils utilisent l'apache car la zone n'est pas sure, voire méme en plein combat, je pense pas qu'un H-6 soit assez résistant et rapide pour débouler en pleinne zone de combat.

Les USA ne l'utisent plus car ils ont l'A10 ou le spectre, de plus cela oblige à faire des efforts budgétaires pour un faible nombre d'appareil.

[pascal]

@jeff

c'est ce que je voulais dire en parlant d'opposition ... ;) à Rheine et ailleurs

"Hurry up Filmstar leader there is a big do over Rheine"

[Chris.]

Mais bordel, tu n'as pas lu ce que pollux a dit? Cas DESEPERE. Un Apache ne peut pas emporter de passager ou de blessé en temps normal. les soldats ont du s'acrocher à tout ce qu'ils pouvaient pour ne pas tomber.

Et il n'y  a pas que les H-6, tu peux envoyer un MH-60K des forces spéciales voir un mix de Blackhawk et d'Apache

[g4lly]

Un drone capable de larguer des bombes guidés me paraît plus raisonnable (et si vous voulez aussi pouvoir faire du tr canon on peu demander à un opérateur dans un blindé à proximité de s’en occuper). Surtout que les conflits de basses intensités sont souvent ceux de faibles importances politiques ou on refuse d’avoir des morts (de notre coté) et ou le prix financier n’est pas le seul problème.

Pourquoi les US utilise massivement leur kiowa de reco en Irak ? et pas des drones... tous simplement par ce que c'est plus efficace, reactif et polyvalent d'avoir un homme a bord.

Les système d'observation téléopéré ne sont pas - encore - assez naturel pour etre aussi réactif que les systeme piloté, on arrive pas a immerger les opérateurs suffisements ni a faire faire leur boulot pas l'AI.

Si tu veut un truc polyvalent qui puisse faire au besoin reco/observation, appui léger , réappro munition, dépose troupe, évac ... tu ne feras pas l'économie d'un pilote et d'un au deux membres d'équipages.

Les mixte d'équipement c'est bien joli mais mobilise plusieurs engins et les couts afférents. Pour la même "capacité" qu'un Turboporter il te faut un hélico d'attaque léger, un de transport, plus un drône d'observation, sur une petite base au fin fond de l'afghanistan c'est impensable alors que le turboporter tu peux le laisser auprès des troupes ça demande pas plus d'entretien quotidien qu'un VAB et ça  économise le temps de trajet ou le loitering depuis la base aerienne...

[Davout]

Je ne comprends pas pourquoi on a conservé les TB-30 Epsilon alors qu'il existait le TB-31 Omega plus performant, comparable au Super Tucano et pouvant emporter des charges sous voilures et au moins être configuré pour l'attaque au sol avec un minimum de modifications.

http://www.aviafrance.com/aviafrance1.php?ID=4653&ID_CONSTRUCTEUR=0&ANNEE=0&ID_MISSION=46&MOTCLEF=

[LBP]

Je ne comprends pas pourquoi on a conservé les TB-30 Epsilon alors qu'il existait le TB-31 Omega plus performant, comparable au Super Tucano et pouvant emporter des charges sous voilures et au moins être configuré pour l'attaque au sol avec un minimum de modifications.

http://www.aviafrance.com/aviafrance1.php?ID=4653&ID_CONSTRUCTEUR=0&ANNEE=0&ID_MISSION=46&MOTCLEF=

je me rappelle ce cette a faire Omega (SOCATA EADS )contre tucano

j'avais rien compris

[Davout]

Apparemment les américains ont pensé à ce problème également... Ils ont musclé un T-6 Texan II (Pilatus PC-9 mark II) pour en faire le A-67 Dragon !

http://www.strategypage.com/military_photos/2007117193416.aspx

http://www.strategypage.com/htmw/htairfo/articles/20071107.aspx

[pascal]

LES GRECS VOULAIENT UN TEXAN 2 ARMé

[PolluxDeltaSeven]

Ils utilisent l'apache car la zone n'est pas sure, voire méme en plein combat, je pense pas qu'un H-6 soit assez résistant et rapide pour débouler en pleinne zone de combat.

Grumpf... Combien de fois faudra répéter que l'Apache ne fait PAS d'EVASAN!! Ce n'est pas sa fonction!

Alors oui, il lui est arrivé d'en faire en cas d'extrême urgence, en improvisant (mais ce n'est pas nouveau, les Israëliens l'avaient fait avec un Cobra il y a des décennies), mais ce n'est PAS une mission prévue et ce ne le sera JAMAIS!

Pendant la première guerre du Golfe, une bombe à guidage laser larguée depuis un F-15E a percutée un hélicoptère et l'a détruit, conférant une étrange mais réelle victoire aérienne au pilote US. Est-ce que pour autant tu va considérer la GBU-12 comme une arme air-air?? Bien sur que non, alors c'est pareil pour l'Apache!!

Quant au H-6 en plein combat, ne t'en fait pas pour lui! Il est plus maniable, réactif, discret et admirablement bien piloté qu'aucun autre hélico en service dans les forces US! A Mogadiscio, en 1992, il a effectué bien plus d'heure de vol, dans des conditions atroces, sous un feu ennemi incroyablement plus dense que les Blackhawk, pourtant plus blindés et résistants. Or, 3 Blackhawk au tapis il me semble, aucun Littlebird!

De toute manière, la question ne se pose pas: on fait de l'EVASAN avec un appareil de transport (H-47, H-6, H-60, H-46 ou UH-1 à la limite), JAMAIS avec un appareil d'attaque!! Ce serait comme vouloir utiliser une Formule 1 pour amener ma grand-mère à l'hôpital!

Les USA ne l'utisent plus car ils ont l'A10 ou le spectre, de plus cela oblige à faire des efforts budgétaires pour un faible nombre d'appareil.

C'est pas tout à fait ça.

Le OV-10 n'a pas été retiré parce que le Spectre et l'A-10 étaient là. Ils n'ont ni la même mission ni les mêmes performances! Pour du soutien au troupes (ravitaillement, évacuation, reconnaissance, appui-feu etc...) longue-durée, le Spectre vaut que dalle et l'A-10 encore moins que ça... Eux, ce sont des appareils de CAS purs, pas la même chose!

Le OV-10 a été remplacé après la Guerre Froide par des équipements moins performants et moins adaptés à ces missions légères multitaches. Disons plutôt que l'on a étendu les missions des hélico, en acceptant un réel vide capacitaire que l'on pensait justifié à ce moment là. Aujourd'hui, on observe un certain retour en arrière et pas mal de regrets.

Notons que ce n'est pas le seul équipement que l'on a retiré sans remplaçant (ou avec un remplaçant bien moins efficace) après la Guerre Froide: S-3 Vicking, KA-6, EF-111, F-4 Wild Weasel etc... Encore une fois, avec un certain regret quelques années plus tard, à chaque fois.

[kotai]

Grumpf... Combien de fois faudra répéter que l'Apache ne fait PAS d'EVASAN!! Ce n'est pas sa fonction!

Alors oui, il lui est arrivé d'en faire en cas d'extrême urgence, en improvisant (mais ce n'est pas nouveau, les Israëliens l'avaient fait avec un Cobra il y a des décennies), mais ce n'est PAS une mission prévue et ce ne le sera JAMAIS!

Pendant la première guerre du Golfe, une bombe à guidage laser larguée depuis un F-15E a percutée un hélicoptère et l'a détruit, conférant une étrange mais réelle victoire aérienne au pilote US. Est-ce que pour autant tu va considérer la GBU-12 comme une arme air-air?? Bien sur que non, alors c'est pareil pour l'Apache!!

Quant au H-6 en plein combat, ne t'en fait pas pour lui! Il est plus maniable, réactif, discret et admirablement bien piloté qu'aucun autre hélico en service dans les forces US! A Mogadiscio, en 1992, il a effectué bien plus d'heure de vol, dans des conditions atroces, sous un feu ennemi incroyablement plus dense que les Blackhawk, pourtant plus blindés et résistants. Or, 3 Blackhawk au tapis il me semble, aucun Littlebird!

De toute manière, la question ne se pose pas: on fait de l'EVASAN avec un appareil de transport (H-47, H-6, H-60, H-46 ou UH-1 à la limite), JAMAIS avec un appareil d'attaque!! Ce serait comme vouloir utiliser une Formule 1 pour amener ma grand-mère à l'hôpital!

C'est pas tout à fait ça.

Le OV-10 n'a pas été retiré parce que le Spectre et l'A-10 étaient là. Ils n'ont ni la même mission ni les mêmes performances! Pour du soutien au troupes (ravitaillement, évacuation, reconnaissance, appui-feu etc...) longue-durée, le Spectre vaut que dalle et l'A-10 encore moins que ça... Eux, ce sont des appareils de CAS purs, pas la même chose!

Le OV-10 a été remplacé après la Guerre Froide par des équipements moins performants et moins adaptés à ces missions légères multitaches. Disons plutôt que l'on a étendu les missions des hélico, en acceptant un réel vide capacitaire que l'on pensait justifié à ce moment là. Aujourd'hui, on observe un certain retour en arrière et pas mal de regrets.

Notons que ce n'est pas le seul équipement que l'on a retiré sans remplaçant (ou avec un remplaçant bien moins efficace) après la Guerre Froide: S-3 Vicking, KA-6, EF-111, F-4 Wild Weasel etc... Encore une fois, avec un certain regret quelques années plus tard, à chaque fois.

Fait moi trop rire, un spectre ou un A10 font du CAS et tu dis que ces avions qu'il ne peuvent pas appuyé les troupes aux sol. Le spectre est quand méme basé sur un transporteur, un A10 peut emporté des réservoirs larguable, donc niveaux endurance.

Tu savais que pendant la deuxiéme guerre mondiale les allemands ont utilisés des bombes pour détruires des bombardiers?

Tu confond tout pour moi, pourquoi se taper un OV-10 pour du support quand il y a A10 ou le spectre qui ont été crée pour appuyé les troupes aux sols, cela ne fait pas doublon?

[pascal]

Durant la seconde guerre mondiale les allemands ont ESSAYE d'utiliser des bombes pour détruire des bombardiers

Ces bombes de 250 kgs étaient lancées en vol en palier par des ME 109 Jabo.

Ils (les teutons) n'ont jamais dépassé le stade de l'essai et d'ailleurs ils n'ont eu qu'un succès (a confirmer) lire à ce sujet un bouquin de Heinz Knokke "quand le ciel était en feu"

L'avantage du BRONCO c'est que c'est un avion versatile, il peut faire plein de choses même celles qui ne sont pas prévues au départ.

Il est évident qu'en appui rapproché (CLOSE AIR SUPPORT) un A10 ou un AC 130 ont une puissance de feu particulièrement appréciable. Mais ces avions sont gros et lourds...

Le Spectre a été conçu pour remplacer dans ce rôle de gunship les AC 47 et AC 119. Ces avions étaient avant tout employés pour détruire des convois de ravitaillement en dehors d'une grosse menace anti aérienne. Ce n'est pas pour rien que sur la fin de la guerre du Viet Nam les AC 130 étaient surtout employés de nuit.

Pourquoi ne sont ils pas en AFGHANISTAN les AC 130?

Tout simplement parce que s'ils vont là bas les américains vont en perdre 13 à la douzaine et en plus ils n'y a pas d'objectifs adaptés pour eux: étendus, sur zone plane et vaste faiblement défendus. En Afghanistan c'est l'inverse. La dernière fois que l'Air Force a employé le Spectre c'était en Somalie.

Donc Spectre gros, lent, armement non guidé, lourd et non blindé: emploi de nuit sur des objectifs étendus contre une opposition peu fournie en DCA

D'autre part

N'oublions jamais que le A10 a été conçu pour casser du T 80 en Allemagne dans une ambiance AA pourrie; conçu pour rentrer avec des dommages de combat insupportables par les autres avions. Sur ce zinc la baignoire cockpit est en titane les dérive sont interchangeables la cellule a une durée de vie de 16000 heures (deux fois plus que le Viper) ... bref fait pour la baston et pour être vite réparé.

Mais pour ce qui est de se poser n'importe où emporter des commandos etc... IL N'EST PAS FAIT POUR.

Il est en AFGHANISTAN lui parce que si un avion peut rentrer avec des dommages de combat c'est lui.

Les ricains vont le garder en ligne jusqu'en 2028 ! mais pas pour faire autre chose que de l'appui.

Selon moi le A1O est le contre-exemple parfait du risque que l'on prendrait si on envoyait un avion lent et non blindé faire de l'appui en AFGHANISTAN.

Donc:

Le A10 avion blidé relativement rapide signature IR réduite: employé de jour et bientôt en version Charlie de nuit en ambiance DCA défavorable au plus près des troupes au sol.

La seule chose que partagent OA 10A et OV 10 ce sont les missions FAC.

En revanche le OV 10 a pour lui sa maniabilité ses qualités ADAC paradoxalement sa lenteur, la vision offerte à l'équipage, son compartiment arrière... Pour le reste c'est moins évident pour lui.

Il n'a pas été retiré du service parce que AC 130 et A 10 sont entrés en service. Les gunships existaient déjà quand le Bronco est arrivé...

Il a été retiré du service ben déjà parce qu'il était vieux et puis aussi parce que avant 2001 et les occupations de l'AFGHANISTAN et ensuite de l'IRAK le COIN avait été perdu de vu par les états majors.

Mais ce dont on va se rendre compte aussi c'est que le retour forcé du COIN dans les stratégies de combat va nécessiter une redéfinition des appareils car la menace venue du sol devient de plus en plus létale...

les altitudes de travail des avions augmentent

les liaisons air sol et la coordination se fiabilisent

les jets tirent des armements de plus en plus perfos reconfigurables en vol

....

à suivre les évolutions ne sont pas terminées

NOTA Un avion à réaction avait été prévu un temps pour faire de la dépose commandos ou récupèrer des blessés (source AFM):

Le GR7 Harrier. Les brits ou les Marines je sais plus avaient imaginé un conteneur sous voilure pouvant emporter deux hommes couchés et équipés...

Pas de suites...

[LBP]

NOTA Un avion à réaction avait été prévu un temps pour faire de la dépose commandos ou récupèrer des blessés (source AFM):

Le GR7 Harrier. Les brits ou les Marines je sais plus avaient imaginé un conteneur sous voilure pouvant emporter deux hommes couchés et équipés...

Pas de suites...

pourquoi transporter des commandos comme ça?

un petit avion suffit ou un hélicot   

[pascal]

@LBP

D'abord je ne sais pas jusqu'où ils avaient poussé la réflexion...

En revanche une chose est sûre ce moyen d'inscertion joue sur la vitesse de l'avion porteur sa discrétion (vol tba et moyens de navigation passifs)

je crois que le facteur vitesse était primordial...

[PolluxDeltaSeven]

Fait moi trop rire, un spectre ou un A10 font du CAS et tu dis que ces avions qu'il ne peuvent pas appuyé les troupes aux sol.

Non mais t'es pas possible toi!!

Tu sais pas lire:

Pour du soutien au troupes (ravitaillement, évacuation, reconnaissance, appui-feu etc...)

L'appui-feu n'est qu'un volet du soutien parmis beaucoup d'autres que seuls les hélico multirôles (et feu le Bronco) pouvaient accomplir!!

Parce que ton A-10 ou ton Spectre pour donner des rations et évacuer des blesser sur des pistes courtes et sommaires, on aura vu mieux!!

De toute manière, ton argumentation dénote une vision relativement peu complète de ce qu'est un combat aujourd'hui. On n'a pas forcément besoin du "meilleurs" avion, mais du plus "adapté" et du plus "économique"!!!

Le Spectre et le A-10 sont d'excellents avions, mais ils n'entrent PAS dans le cadre du Bronco.

[kotai]

Les USA ne vont pas acheter un avion juste pour faire du CAS ou pour transporter du personel, quand il a des hélicoptéres et des A10 ou spectre. C'est dépenser de l'argent pour rien.

De plus vue la prolifération des armes AA, strella et autre, en afrique il y a des véhicules équippé de ZSU23-2, à votre avis que vas t'il arrivé aux bronco?

Si à chaque fois, on doit avoir un appareil spécialisé pour chaque mission, on s'en sort plus, il en faut un pour le COIN, le CAS, l'air supériority etc....

[anthoemt]

Les états unis n'ont pas besoin d'acheter des broncos, ils les ont déja.... donc concevoir un avion  bimoteur (ou mono) pour des missions rustiques, ça c'est foutre de l'argent en l'air!!

[PolluxDeltaSeven]

NOTA Un avion à réaction avait été prévu un temps pour faire de la dépose commandos ou récupèrer des blessés (source AFM):

Le GR7 Harrier. Les brits ou les Marines je sais plus avaient imaginé un conteneur sous voilure pouvant emporter deux hommes couchés et équipés...

Pas de suites...

En effet. Le même conteneur était adaptable sous AH-64 Apache, AH-60 Desert Hawk (Opérations spéciales) et bien sur Harrier.

Cela dit, il me semble que c'était plus une prospective constructeur que le résultat d'une demande opérationnelle.

Quoi qu'il en soit, ça a été abandonné sur les hélico parce que c'était assez cher pour finalement peu d'intérêt par rapport à du transport en soute d'hélico cargo. Pour Harrier, je ne sais pas trop. Leur vitesse ne devait pas compenser leur manque de discretion, à moins que le prix, encore une fois, n'y ai joué pour beaucoup.

Les USA ne vont pas acheter un avion juste pour faire du CAS ou pour transporter du personel, quand il a des hélicoptéres et des A10 ou spectre. C'est dépenser de l'argent pour rien.

Relis ce qui a été dit et sous-entendu plus haut: il faut penser en terme de coût global et opérationnel, pas en terme de prix à l'achat!!

Un AC-130 coûte plus cher en maintenance pendant un mois qu'un escadron entier de Super Tucano, achat sur étagère compris!!

Acheter un avion COIN aujourd'hui (ou ressortir le OV-10 Bronco de son sommeil) c'est n investissement rentable!! Il évite d'utiliser les coûteux A-10 et AC-130 lorsque de simples turboprop légers suffisent, et il permet d'économiser les cellules de ses précieuses machines!!

Les combat en Afghanistan vont encore durer des années! Y déployer en permanence tout ce temps une part non négligeable des A-10 et des AC-130 va non seulement couter une fortune en maintenance/carburant/frais divers mais en plus user prématurément les cellules dans des missions ne demandant pas grand chose de plus qu'un petit appareil type Super Tucano ou OH-6 Cayuse!! Déployer un appareil plus rustique et moins couteux permettra de réduire les détachements de ces grosses bêtes.

De plus, l'AC-130 n'est pratiquement pas utiliser de jour dans des conditions aussi dangereuses (armes sol-air) que celles de l'Afghanistan, tandis que l'A-10 se révèle souvent trop rapide, pas assez agile et avec un équipage insuffisant pour remplir des missions de COIN/CAS en toute sécurité (voire les tirs fratricides qui ont eu lieu)

Il y a clairement un MANQUE capacitaire entre les hélico d'attaque et les appareils de CAS lourds (AC-130 et A-10). Le Bronco représente (mais il n'est pas le seul) un intermédiaire, bien plus apte à soutenir des missions d'occupation du terrain dans la très longue durée.

D'ailleurs, ce besoin existe, il est formulé par le Pentagone et une compétition est (ou va être prochainement) engagée pour un appareil de ce type.

Si à chaque fois, on doit avoir un appareil spécialisé pour chaque mission, on s'en sort plus, il en faut un pour le COIN, le CAS, l'air supériority etc....

Je suis un grand défenseur de la polyvalence, mais il y a des limites.

Il est bien plus économiques parfois d'avoir des appareils dédiés pour des missions bien trop particulières, le COIN en fait partie.

On ne peut pas demander à un Rafale de faire aussi bien du COIN qu'un A-37 ou qu'un Bronco, c'est tout! Et quand on voit le prix de déploiement sur zone d'un avion polyvalent, on se dit que ce serait bien plus économique d'avoir un petit avion spécialisé.

[Chronos]

De plus vue la prolifération des armes AA, strella et autre, en afrique il y a des véhicules équippé de ZSU23-2, à votre avis que vas t'il arrivé aux bronco?

Justement... Combien coûte Un Spectre ? Combien coutent des Bronco ? Si le Spectre est abattu tu as perdu combien ? (mun, pilotes, appareil...). Si deux-trois Bonco tombent tu as perdu combien ? Beaucoup moins...

Et je parles pas d'un A10...

[pascal]

oui mais le A 10 c'est vraiment du costaud ...

J'aime cet avion mal aimé que tous les CEMAA américains ont voulu retirer du service mais que finalement les évènements les ont obligé à conserver... jusqu'en 2028 selon les prévisions

la cellule a une durée de vie de 16 000 heures qui dit mieux?

[Zamorana]

le Su-25, plus solide, plus rapide, moins cher, atterit et décolle n'importe ou.

[g4lly]

le Su-25, plus solide, plus rapide, moins cher, atterit et décolle n'importe ou.

Juste qu'il emporte deux fois moins d'armement et a deux fois moins d'autonomie...

[anthoemt]

On peut te répondre qu'a coté de ça le zinc fonctionne au kérosene, a l'essence... au diesel, et j'en passe!!!!

de toute façons c'est un jet comme l'A10, donc rien a voir avec le bronco...

[pascal]

@anthoemt

oui et non

Face à de l'opposition bien armée on va lui demander de faire beaucoup de choses (a part tout ce qui tourne autour de la soute de l'OV 10) notamment la nuit et là çà va changer pas mal de données de combat.

De toute façon le Bronco est sous cocon et les cellules ont bien donné (il en reste combien au fait qui ont du potentiel qq le sait?) alors que le Warthog est en ligne à raison de 346 à passer au standard C.

Le Charlie sera capable du Litening II et du Sniper XR entre autres et 242 jeux de voilure neufs ont été commandés chez Boeing.

Le seul soucis ce sont les réacteurs pour l'instant les sous ne sont pas là pour les changer. Ce qui fait son attrait c'est sa solidité et la faculté à encaisser, le Su 25 est beaucoup tombé en Afghanistan même s'il était craint.

Quant à ce qui est de faire tourner les avions au diesel (qui est quasi la même chose que lee kérozène ou le Fuel domestique) la logistique américaine y verrait un crime de lèse majesté.

Quant au Frogfoot laissont le où il est, une copie reste une copie et puis là aussi: assez peu disponible et aucune compatibilité avec l'organisation US; en revanche les contractors pourraient loucher de son côté plutôt que de demander du Tucano  ;)

[g4lly]

Le seul soucis ce sont les réacteurs pour l'instant les sous ne sont pas là pour les changer. Ce qui fait son attrait c'est sa solidité et la faculté à encaisser, le Su 25 est beaucoup tombé en Afghanistan même s'il était craint.

Une vingtaine de pertes en 8 ans et 60.000 sorties ... c'est beaucoup ? Les stinger font mouche parfois...