Les raisons du fiasco Rafale

[pascal]

Ce que tu évoques s'est déroulé à Suez en 56 où des pilotes français ont volé sur Ouragan et Mystère IV aux couleurs israéliennes (le Mystères IV venait d'être choisi par Israël), les Mystères IV venaient directement des escadres de chasse françaises

[ARPA]

Tu me fais douter, va falloir que je replonge dans mes bouquins ...

[Morbach]

Ce que tu évoques s'est déroulé à Suez en 56 où des pilotes français ont volé sur Ouragan et Mystère IV aux couleurs israéliennes (le Mystères IV venait d'être choisi par Israël), les Mystères IV venaient directement des escadres de chasse françaises

Grillé par Pascal, j'allais le dire.

Ensuite, la maintenance des avions de l'armée de l'air faite en Israël me paraît sacrément improbable.

Surtout à l'époque où la "mode" n'était certainement pas à l'externalisation pour cause de coûts.

Et puis, confier la maintenance de ses avions de combat - qu'on fabrique - à un pays tiers, je vois pas le truc, même aujourd'hui.

Ajoutons qu'à l'époque ils n'étaient certainement pas capables de faire du lourd (moteurs, avionique etc) et je vois pas l'intérêt d'envoyer des avions à 2000 km pour faire la peinture ou changer du joint hydraulique.

Le tout dans un contexte économique brillant (plein emploi et croissance en flèche) pour la France, ça colle pas et fusille l'argument "économique". Sans compter les frais aller-retour, l'usure cellules/moteurs pour ... pas grand chose en retour.

Me trompe-je ?

[TOPOLO]

Il me semble bien avoir entendu la même histoire pour des SMB2 dont les GV avaient été sous-traitées à IAI, et revenu avec de drôles de traces dans la dérive (sous la peinture), mais cela relève de la tradition orale (donc de la rumeure, ou du bruit de chiotte...)

[ARPA]

Il me semble bien avoir entendu la même histoire pour des SMB2 dont les GV avaient été sous-traitées à IAI, et revenu avec de drôles de traces dans la dérive (sous la peinture), mais cela relève de la tradition orale (donc de la rumeure, ou du bruit de chiotte...)

Je n'arrive plus à trouver ou je l'ai lu (c'était dans un journal diffusé il y a plusieurs années) et c'est probable que ce soit bien les SMB2. En apparence il n'y avait qu'une douzaine de SMB2 pour assurer les missions de défensives, donc c'est sur que ça ne devait pas concerner beaucoup d'avions.

Bon pour la tradition orale/rumeur, c'est parfaitement possible. Je crois qu'a l'époque on a tout fait pour que ça reste une rumeur. A l'époque on a quand même déclaré un embargo tout en leur livrant des avions (puis des plans) et des navires, donc ce serrait parfaitement logique qu'on n'en ait conserver aucune traces officielle.

[Palmier en zing]

Il y a bien eu des Escadrons Français qui ont participés ( cocardes retirées, mécanos arrivés par avions de lignes,etc ) Ces escadrons étaient basés soit à Chypre, soit  en Israel. J'avais été affecté à un  escadron, en RFA, qui rentrait d'Israel. Les gars n'avaient pas chômé, roquettes de 5 inches et tir de 12.7 ...! Je vois que peu de gens, ne le savent.

[Akhilleus]

<pfeuu je passe souvent mais quand je passe je suis servi

ca dirait pas à tout le monde d'arrêter le gros HS en court ??>

[syntaxerror9]

J'ai le sentiment que certains exportent leurs névroses sur le général, Sarko ou Israel dans ce topic "Les raisons du fiasco Rafale" .

Pourquoi ce titre d'ailleurs? Le Rafale est maintenant mature et partout où il a eu l'occasion de le faire, il a prouvé ses trés grandes qualités, voir sa supériorité.

Tout le monde ici sait trés bien que pour la partie export, la chose politique est décisionnaire.

Je reste confiant pour au moins 2 ventes:

Les EAU, car un accord de défense et une base permanente ça se paye...

Le Brésil car seuls les français peuvent leur apporter le transfert de technologie demandé.

PS: Faudrait ouvrir un sujet sans sujet, comme ça, les HS n'existeraient pas.  =)

[TMor]

Enfin, Brésil... Depuis plus d'un an on a répété à deux concurrents "on va prendre le Rafale", et pendant tt ce temps on leur a donné la possibilité de s'aligner. N'a-t-on pas fait un beau lièvre ?

[Grabber56]

Enfin, Brésil... Depuis plus d'un an on a répété à deux concurrents "on va prendre le Rafale", et pendant tt ce temps on leur a donné la possibilité de s'aligner. N'a-t-on pas fait un beau lièvre ?

chez eux ça fait désordre au minimum ,  chacun dans son coin et personne capable de prendre une décision au plus haut sommet de l'état!

[PolluxDeltaSeven]

Enfin, Brésil... Depuis plus d'un an on a répété à deux concurrents "on va prendre le Rafale", et pendant tt ce temps on leur a donné la possibilité de s'aligner. N'a-t-on pas fait un beau lièvre ?

Bah ça fait 2 ans que je le dis, et 2 ans qu'il y en a encore pour penser que notre cher PR a bien fait de vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué...

Même si on fini par leur vendre le Rafale, je sais déjà de source sûre qu'on a définitivement pas bien fait d'avancer nos pions si tôt! On se fait complétement dépouiller au niveau des marges commerciales! Mais, plus important peut-être encore, cette campagne commerciale coûte une blinde!

Boeing peut se permettre de dépenser une fortune en com', SAAB n'a pas le choix puisqu'il joue sa survie, mais Dassault doit dépenser quasiment autant que les deux autres réunis pour rester au niveau! Et plus la compétition démarre tôt (surtout de cette manière), plus ça nous coûte!

Les marges ne seront vraiment pas terribles. La carotte d'un marché à plus long terme de plus de 150 appareils, sans parler de l'aéronavale, ça fait rêver et ça maintient à flot. Mais on s'en serait nettement mieux tiré en se la jouant discrète.

[TMor]

Comme en Inde ?  :lol:

[zx]

ca peut se finir comme en suisse, merci d'avoir tout montre, on verra ca plus tard  :lol:

[PolluxDeltaSeven]

Comme en Inde ?  :lol:

Bah en Inde on a pas chanté cocorico que je sache?

Oh pardon! Je viens de comprendre que tu parlais de la longueur des négociations.

Effectivement, pour le marché des Hawk, il semblerait que les Anglais aient versé/dépensé sur près de 20 ans de négociations (oui oui oui!!) environ l'équivalent de 2 ou 3 fois la marge prévue par le contrat!!

Une grande victoire industrielle pour BAe!!  :lol:

On a bien fait de pas leur vendre l'Alpha Jet pour le coup!

[TMor]

Heu, non, je parlais bien de la discrétion...

[PolluxDeltaSeven]

Bah on a fait quoi en Inde?

Je veux dire, Sarko n'y ai pas allé pour faire chier le président local toute une nuit pour lui soutirer une déclaration disant qu'il entame des "négociations avec la France pour la livraison de Rafale", déclaration suivie dès le lendemain par une autre déclaration rappelant que ces négociations ne sont pas exclusives et que la concurrence est toujours ouverte?

Si?? Si c'est le cas, c'est devenu une tradition nationale alors!

Après oui, on n'y ai allé, on a chanté cocorico, on a trouvé un ponte local pour serrer des paluches et faire des grands sourire avec forces de déclarations rassurantes et cocoriquantes...

Mais ça en Inde, c'est la procédure normale! Tous les concurrents l'ont fait, avec des pontes et des généraux différents à chaque fois mais bon...

C'est un processus standard là-bas! Après tout, ça fait bosser les banques locales en coulisse, c'est bon pour leur économie!  :lol:

[syntaxerror9]

C'est quand même chiant toutes ces négociations qui finissent jamais.

Ca dure pour faire baisser les prix, à cause d'un changement à la tête du gouvernement, parceque l'armement devient une variable d'ajustement dans ce monde en "crise", un cahier des charges flou, du bluff pour que la concurence s'aligne, un pôt de vin, un couac diplomatique, de la gépolitique incertaine, ...A ce rythmle là, ce sont les anglais qui vont nous acheter nos premiers Rafale à l'export pour leur porte avion. =)

Et tout ça alors que le Rafale a toujours démontré sa supériorité sur la concurence dans les appels d'offres et tests.

[g4lly]

Et tout ça alors que le Rafale a toujours démontré sa supériorité sur la concurence dans les appels d'offres et tests.

Malheureusement on est incapable de le vendre sous cet angle ...

... soit il est pas si bon que ca ... soit la qualité militaire de l'engin est accessoire dans les exigences clients ... soit on vise les mauvais "clients" ceux qui ne compte pas faire la guerre avec.

[MontGros]

C'est dommage pour le Bresil. Pour une fois qu'on pouvait vendre des armes à une démocratie... :'(

[Philippe Top-Force]

ce topic "Les raisons du fiasco Rafale" .

Pourquoi ce titre d'ailleurs?

Tout simplement pour aborder sous un autre angle le sujet Rafale et mieux tenter de comprendre les rouages de ces ventes et méventes. ;) Je suis assez explicite en général quand je lance un fil de discussion  :lol: http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,9703.msg254259.html#msg254259

Voici ce que je disais en octobre 2007 lors du lancement de mon fil de discussion/topic.

Pourquoi ce fil de discussion ? On peut y trouver qu'il y a déjà par ici ou par là. Parce il est grand temps d'y voir plus clair, chacun y apporte son analyse, il m'a paru donc utile de suivre les évènements, les chronologies, les acteurs. Après avoir lu, plusieurs articles parus ces jours-ci, y compris les messages dans les fora et blogs. J'ai reçu ces articles par newsletter.

C'est visiblement l'analyse la plus explicite par rapport aux journaux économiques : les échos et la Tribune, par rapport au journal le Monde et aux articles du figaro

....La suite sur le premier message de la première page...

[Chaps]

Oui on connait maintenant assez bien les dessous de la perte du contrat marocain. Mais la France est-elle encore en état d'accumuler les créances douteuses, les clients insolvables et les aides financières sans retour juste pour tenir son rang de puissance ?

Parce que les US ont pas gagné d'argent sur ce deal.

Il est vrai que le F-16 est moins cher que le Rafale mais le chèque de 650 millions de dollars en plus offert à coté est supérieur à la marge bénéficiaire du contrat et il y a déjà des doutes sur les capacités de remboursement du Maroc.

Ici, Bush voulait se payer un précarré de la France et c'est ce qu'il a fait, il a payé... mais c'est plus facile à faire quand on exporte pour 20 à 30 milliards de dollars d'armes par an que quand on a du mal à franchir la barre des 5 milliards.

size matters.

[syntaxerror9]

C'est le mot fiasco que je trouve trop fort, voir péjoratif pour le Rafale.

Le match n'est pas fini. Et l'avion, lui, n'a rien a se reprocher.

Si dans 10 ans, on en a pas vendu 1, alors, ok pour "fiasco commercial". =)

[jolie rouge]

http://www.bloomberg.com/news/2011-01-20/dassault-s-53-billion-rafale-jet-seeking-first-order-after-brazil-setback.html

"Le plus du carnet de commandes Rafale reste vide, le plus il sera difficile de vendre l'avion, Teal analyste Richard Aboulafia dit. "Les clients aiment voir leur gouvernement qui est déterminé à maintenir les dépenses sur l'achat et la modernisation de l'appareil" avec la dernière technologie. Au lieu de cela, dit-il, le Rafale est en vie budgétaires. "C'est la dernière chose que vous voulez que vos clients pour voir."

[TMor]

Qu'il analyse ce qu'il veut. Le Road Map du Rafale est une belle illustration de l'ânerie qu'il publie et on n'a pas encore tout vu.

[syntaxerror9]

TMor, on a pas encore tout vu des connerires de Bloomberg ou de futures améliorations de Rafale? =)

Peut être les 2 d'ailleurs,je suis pas contre.

Si c'est du Rafale: des infos, des infos!!!