Défense Nationale basé sur des missiles

[Thyd]

Peux-t-on imaginer un pays (ou donner un ex de pays) dont l'essentiel de l'effort militaire repose/rait sur des missiles anti(char/aérien/navire/ . . .) pour sa protection immédiate et des missiles balistique/de croisière pour sa disuasion (non nucléaire) et sa capacité à agir sur autrui? Le reste de l'armée étant pour pallier les trous capacitaires et protéger/mettre en oeuvre ces missiles?

Bien sur, nous aurions là un pays qui serait essentiellment sur le mode "défensif".

Réalisable, je le pense, mais crédible, je narrive pas à me décider.

[Zamorana]

L'URSS s'en approchait sur certains points, mais conservait des forces militaires conventionnel énormes avec.

[Thyd]

Disons que je pensais à un pays d'importance mineur (puissance moyenne, même au niveau régionnal), les grandes puissances pouvant se payer le luxe de tout avoir en même temps . . .

Les missiles de toutes sortent on fait leur preuve (contre les avions, les chars, les bateaux, . . .) mais chaque fois dans un environnement "classique". Ma question se base sur l'idée d'une Défense à base de missile.

[Akhilleus]

-mouais....

le concept parait palisant sur le papier mais risque d'etre rapidement limité en cas d'invasion

les systèmes SAM a moins d'etre pléthoriques laissent toujours des trous dans la sphère de DA donc necessitent des avions pour combler ces trous

de plus ils sont sensibles a la saturation de cibles, au brouillage et au SEAD

les missiles antinavires ne permettent pas un controle eloigné des eaux territoriales et sont à la merci de frappes aériennes ou a partir de sous marins

les systèmes AC sont inutiles ou limités en environnement encombrés (urbain, bois)

et tout ces systèmes plus ou moins fixes sont dependants de centre de commandement exposés a des infiltrations de FS ou une neutralisation aérienne qui risque d'anéantir le controle des batteries de lanceur en decapitant la chaine de commandement

quant aux ballistiques pour la dissuasion si c'est sur silo fixex, ils ferons d'excellentes cibles et seront neutralisés par une avancée de troupes ennemies (impossibilité de les relocaliser comme des avions sur une autre Base aérienne par ex)

si ce sont des lanceurs mobiles il faudra les protéger et de toute façon leur nombre/precision va etre un problème avec en plus le fait d'etre limité sur le type de mission (moins multiusage que de l'aviation ou de l'artiellerie)

tout ca pour dire que en plus de tout les pbs decris ce dessus tu te place en position de subir ton adversaire en lui laissant sytématiquement l'initiative au niveau tactique et stratégique ce qui n'est jamais une bonne chose

[Thyd]

Je parlais bien d'une défense essentiellement missilière, pas uniquement.

Et je suis conscient que cela cantonne le pays à une attitude défensive et réactive.

Pour le reste, les vecteurs sont pour partie fixes, pour partie mobiles; il s'agit de se défendre des attaques d'une puissance moyenne, pas d'une nation majeure.

Enfin, le concept se base sur la disuasion: le prix à payer est plus fort que le gain escompté.

[Akhilleus]

le problème est aussi politique

est ce que tu peux accepter de subir tout ce que l'ennemi deversera sur toi au niveau politique (bombardements sur les sites de defense, industriels voir concentrations civiles, frappes sur les arsenaux et les ports ou même simplement blocus, invasion d'une partie de ton territoire, un cordon de troupes AC n'ayant jamais empeché l'enfoncement d'une ligne de frontière par des divisions blindés/mecanisées)

ce concept defensif peut tenir la route si tu as du temps et de l'espace pour eroder l'attaque adverse (c'est tout ce que peux faire un système a base de missiles pour peu que tu ne tombes pas a cours de projectiles avant d'avoir detruit une proportion majeure de l'ennemi), accepter de te retirer en profondeur tout en menacant les arrières de l'ennemi avec des missiles balistiques de théatres

en gros c'est le retour de la technoguerilla vue en 2006 mais elle n'est applicable que si comme je le disais tu as une profondeur stratégique operationnelle et polititque suffisante

si l'adversaire se limite lui même dans ses deploiements et objectifs

trop de si pour un concept defensif ......

[Davout]

le problème est aussi politique

est ce que tu peux accepter de subir tout ce que l'ennemi deversera sur toi au niveau politique (bombardements sur les sites de defense, industriels voir concentrations civiles, frappes sur les arsenaux et les ports ou même simplement blocus, invasion d'une partie de ton territoire, un cordon de troupes AC n'ayant jamais empeché l'enfoncement d'une ligne de frontière par des divisions blindés/mecanisées)

ce concept defensif peut tenir la route si tu as du temps et de l'espace pour eroder l'attaque adverse (c'est tout ce que peux faire un système a base de missiles pour peu que tu ne tombes pas a cours de projectiles avant d'avoir detruit une proportion majeure de l'ennemi), accepter de te retirer en profondeur tout en menacant les arrières de l'ennemi avec des missiles balistiques de théatres

en gros c'est le retour de la technoguerilla vue en 2006 mais elle n'est applicable que si comme je le disais tu as une profondeur stratégique operationnelle et polititque suffisante

si l'adversaire se limite lui même dans ses deploiements et objectifs

trop de si pour un concept defensif ......

Avec ou sans profondeur stratégique il reste le terrorisme... C'est désormais un élément à prendre en compte aujourd'hui puisque certains l'utilisent comme un moyen asymétrique pour compenser une infériorité numérique et/ou technologique.

[Thyd]

Davout: le thème est bien celui d'une défense nationale "militaire", je faisais abstraction, politiquement parlant, du Liban 2006, même si techniquement, pour ce qui est de l'action au Liban même, les informations sont intéressantes.

Akhilleus: je cherche pas la petit bête, que cela soit bien entendu =)

Prenon un pays "moyen" d'Amérique du sud, d'Afrique ou d'Asie (tien, le 5eme continent, c'est l'Australie, j'avais jamais tilté que seule l'Europe ne commence pas par un A). Qd tu vois leur budget défense et leur dotation (pour certain des shermans  :O), et si l'on part du principe que tu ne cherches pas noise aux voisins, on peut se dire qu'il serait préférable d'avoir qq bon missiles, plutot que des lambeaux d'armée, non?

Une partie de ma réflexion se base sur l'utilisation de l'arc dans les guerres antiques et féodales et tu découvres le point faible, les munitions. Mais les vecteurs eux sont plus "abordables": un vab méphisto est combien de fois moins cher qu'un char correcte (disons un leo II A1) et son entretien?

[Akhilleus]

pas de pb pour la petite bete  =) ;)

disons que je me fais l'avocat du diable d'autant plus que le tout missile me convains pas

et tu cites effectivement les equipements miteux de certains pays

mais pour un T55 (vendu au poids soit avoisinant les 500 000 $ max dans certains surplus) et un missile TOW ou assimilé (100 000 $ ++ pour le projectile plus le prix du poste de tir et du vehicule porteur) ben je comprend qu'on puisse preferer un T55, plus adaptable en usage et finalement moins cher par tirs surtout si en face ils ont la même gamme de vehicules

[Thyd]

Je reconnais ne pas connaitre les chiffres . . .

Ceux que tu cites (pour le TOW), te permette d'avoir combien de missiles? Sur un Humve ou sur un truc plus convainquant?

A force égale, qui est avantagé, l'attaquant avec ses 40 t-55 + 60 btr60 ou bien le défenseur avec ses 20 vab-milan + 10 vab canon 20mm? Sachant qu'il n'y a pas de surprise et que le défenseur accepte de reculé de 10 kms?

[Chronos]

Par harcèlement ils peuvent faire du dégat mais si jamais ils se font cibler par le T55, finito. À ce niveau il me semble que ça sera le niveau des équipages qui jouera.

Dans tous les cas, attirer l'ennemi vers un champ de mine peut être salutaire (mais là c'est pas des missiles).

[Thyd]

Justement (outre le fait que si j'ai des missiles, je peux aussi avoir des mines), l'idée c'est que si j'ai des bons gars, ils gagneront. Et comme le matos sera moins cher pour le défenseur, il pourra mettre plus de fric dans les payes, l'entretien et la formation . . .

[kotai]

Justement (outre le fait que si j'ai des missiles, je peux aussi avoir des mines), l'idée c'est que si j'ai des bons gars, ils gagneront. Et comme le matos sera moins cher pour le défenseur, il pourra mettre plus de fric dans les payes, l'entretien et la formation . . .

Il faut avoir le terrain qui vas avec, si tu n'as que des plaines, ça vas étre dure.

[Thyd]

Hummm, ça, c'est pas sur . . .

La porté pratique d'un canon de T-55 me semble inférieure à celle d'un missile Milan. L'attaquant se déplace pas trop discrêtement et combat sur un territoire non préparé ...

A attaque B

H + 30' mes Vab balancent chacun un missile (=20), disons 70% de coup au but et 70 de destruction/immobilisation des chars atteint (=10 char KO) et hop replis stratégique de 2 km.

H + 60' on recommence (=10)

Au bout de 4 salves, plus de char, recul de 6 kms, même pas eu besoin de recharger les vab. Les BTR restant ont le moral dans les chaussettes.

Bon, j'enjolive le truc, mais c'est pour marquer les esprits  =)

[Extramusicaman]

Mais sans puissance offensive, on fait comment pour récupéré le terrain perdu?

[Thyd]

Heu, pas de puissance offensive???

Les VAB, je les recharge, j'explose les BTR ...

Et j'ai jamais dit qu'il n'y aurait que des missiles, j'ai dit que cela constiturait le coeur de la défense.

Enfin, le fil ,c'est bien pour explorer le concept, j'ai jamais dit que c'était le TRUC.

Les missiles sont là pour "exploser" le matériel pricipal de l'adv, le reste est affaire de moyens légers.

[Extramusicaman]

Ok ;)

Mais je doute tout de même de la puissance offensive des VAB seuls.

[Berkut]

Les T55 et BTR ne seront pas seul, il y aura des engin même minables du genre gazelle canon ou gazelle Hot pour casser les VAB MEPHISTO. C'est toujours une histoire de forces imbriquées.

Le pays qui se rapprochait le plus de la pluralité des plateformes missiles c'est bien entendu la Russie avec son éventail d'engin dans tous les domaines de frappe et défense. Et avec le prix des systèmes un pays avec des moyens pas forcément hallucinants peut se doter dès lors d'une panoplie missile des plus respectable et redoutable pour ses voisins belliqueux. Quand on voit se que trimballe par exemple une petite Skorpion ou Tarentul en matière d'armement missile on frémit, c'est plus que nos frégates et pour un tonnage bien inférieur, évidemment le prix est sans commune mesure. Les systèmes de défense sol air de même, ils assurent une protection (si bien employé mais bon partant du principe qu'ils sont bien disposés et utilisé sinon on a pas fini) efficace sur toute la gamme de portée du portable à la protection antibalistique! Et pour un prix là encore assez modique.

Oui, de nos jours en y mettant un certain prix (c'est pas non plus le prix d'une twingo) un pays peut se doter d'une gamme missile complète.

Evidemment ça ne dispense pas des autres moyens mais cela peut permettre de se rendre assez redoutable même en ayant des moyens limités. Un pays disposant de S300 PMU II TOR M2, Pantsyr S2, Igla va obliger l'attaquant à déployer des moyens conséquents pour mener une offensive aérienne plus longue/coûteuse et dangereuse ou à se lancer dans une campagne terrestre ce qu'il n'a pas forcément envie de faire sans la maîtrise aérienne qu'il souhaiterait. Ca ne fait pas tout mais ça complique la vie.

[Thyd]

C'est bien ce que je pense: un pays non agressif, sans volonté de jouer dans la cour internationnale, stable, ayant une vision claire des choses, peut se doter d'une défense respectable, basé sur une gamme de missile (avec un minimum d'autres moyens, pour pallier aux trous du système, donner de la souplesse au système, mais moyens qui seront léger, donc moins onéreux, plus facile d'emplois).

Outre que ce pays peut y gagner en efficacité, cela évite une course à l'armement dans son environnement et ne ponctionne pas son budget.

Mais si l'idée semble intellectuellemnt viable (au minimum envisageable), reste à constater qu'aucun pays "moyens" n'a dévellopé ce système . . . Alors c'est peut-être parce que les conditions nécessaires n'existent pas, mais peut-être aussi par ce qu'il y un vice dans le système (ou plusieurs), mais lesquels?

Sinon, pour les gazelles "pourries", ben les VAB Méphisto seront accompagnés par des VAB Mistral  =D

(j'ai mis des VAB, mais on peut changer, l'idée étant d'avoir un véhicule modulaire, pas trop chère et modérement protégé contre la petite ferraille).

[P4]

By this time, however, also the Chadian Army - lead by the President Hissene Habré - now equipped with a large number of Toyota and Rover 4x4 vechilles - on which such weapons like Milan ATGWs and flaks were mounted - was ready for an offensive towards north, and in late December several columns drowe into the northern Chad. Their first clash with Libyan forces followed on 2 January 1987, near Fada: during a short battle, a whole Libyan armored brigade was decimated: 784 Libyan troops were killed, 92 T-55 MBTs and 33 BMP-1 AFVs were destroyed, while 13 T-55s and 18 BMP-1s were captured and 81 Libyans were taken POW. All of this in exchange for 18 dead Chadian troops and three destroyed Toyota trucks!

[On the morning of 19 March, both columns were detected by Chadians, and these decided to attack immediately. The first column was overrun while only some 50km south of Ouadi Doum, with the loss of 384 killed and 47 captured soldiers. Hardly 24 hours later, the second column was tackled as well, losing 467 troops in the battle. In both cases, also huge amounts of weapons and equipment were captured. But, the fighting was not yet over: in their panic, the retreating Libyans run back towards Ouadi Doum, driving through extensive mine-fields around the base. The Chadians followed on their heels and drove right into the middle of the site, causing a tremendous three-days long battle, in which 1.269 Libyans were killed and 438 captured. Also, 89 T-55 MBTs and 120 BMP-1s were either destroyed or captured, together with two SF.260s, three Mi-25s, two Tu-22B bombers, eleven L-39 jets, two complete SA-8 SAM-batteries and a plethora of additional equipment, weapons, supplies and ammounition, a good deal of which was flown out to France and the USA within the next five days (while the L-39s apparently landed in Egypt).

Toyota Wars

Dans certains cas c'est diablement éfficace les missiles et beaucoups moins chère à déployer.

[Berkut]

Une opération "brigade légère" peut faire très mal dans certaines condition surtout depuis que les missiles portables sont assez redoutables et faciles à mettre en œuvre. Pour peu que l'ennemi ne sache pas ce qui l'attend, il peut se faire balayer en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire surtout si comme dans le cas ci dessus la différence technologique va à l'épée (bah oui, des malheureux T55 face à des Milan...)

[P4]

Si certains se dotent de T-90 d'autres choisissent des MILAN AT comme Kadhafi et  en "urgence".

[collectionneur]

Dans les années 1980, il y a déja eu ce dégats pour savoir l'OTAN devait s'équipé massivement de missiles antichar.

Finalement, on s'apercoit que la cadence de tir des missiles et la vitesse des missiles étant beaucoup plus lente que celle des engins équipé de canons. La 1ere et/ou seconde vague se fait peut décimé par les missiles antichars mais les suivantes arrive à porté des lance missiles et les canarde à bout pourtant  >:( (en trés résumé...)

[Thyd]

Je rappelle qu'il ne s'agit pas de trouver une doctrine pour les "blocs" mais pour des Etats ne voulant pas se ruiner en défense tout en ayant du répondant  ;)

[ARPA]

J'ai peur que les missiles soient plus vite obsolètes que les autres système d'armes. Un missile anti-aérien obsolète n'a presque aucune chance face à un bombardier furtif (enfin suffisamment furtif pour ne pas se faire détecter) et/ou équipé de contre mesure adapté et/ou suffisamment rapide et/ou volant suffisamment haut.

Actuellement de nombreux pays peuvent s'équiper d'avions capable de rendre obsolète un système anti-missile prévus pour des avions plus classiques. Des avions des types mig25 sont relativement peu coûteux et nécessite des missiles très rapides pour pouvoir les faire intercepter. Un pays ami des USA (membre de l'OTAN, le Japon ...) pourrait probablement acheter (à prix d'or et avec énormément de contraintes) quelques F117 d'occasion qui rendent obsolète de nombreux systèmes anti-missiles. Sans parler des possibles stratégies d’attaques saturantes surtout que l’attaquant peut concentrer ses forces alors que le défenseur doit défendre la totalité de son territoire.