Histoire militaire des Etats-Unis

[loki]

Non essentiellement pour septembre et l'automne 1944 : mon avis ( sur Hodges et Bradley ) est fortement influencé par un article sur les occasions manquées de la fin août au début octobre 44 que j'ai lu récemment ( mais pas moyen de me souvenir HS n°25 de Bataille et Blindé ? )

 

Je considère assez peu les opérations de 1945 tant le rapport de force est déséquilibré et la Heer en état de désintégration    

[Gibbs le Cajun]

Au niveau des généraux américains de la WW2 on trouve à la fois le meilleur comme Ike ( personnalité quasi-idéale pour le rôle qui lui a été dévolu avec en plus des compétences militaires correctes ) et le catastrophique ( ou presque, j'exagère un peu ) comme Fredendall, Clark, Hodges, Bradley.........

 

Et bien sur il y a Mc Arthur qui est inclassable

 

Patton tu le positionne comment ?

 

Même si on connait son talent ,il devait bien avoir quelques défauts .

 

D'après une personne ,malgré son côté bourrin il est apparemment celui qui perdait le moins de monde dans ces offensives .

Enfin ton avis éclairé me permettrait d'avoir une idée plus claire sur  Patton .

 

Pour Mac Arthur pour moi effectivement il est inclassable puisque ayant toujours eu une vision de politicien ,et que la seul chose intéressante qu'il ait faite fut d'avoir sut gérer le Japon au lendemain de la seconde guerre Mondiale .

[loki]

Pour moi Patton était un bon commandant d'armée surtout dans un rôle d'exploitation mobile

 

Sa tache a été facilitée par le fait qu'il n'affrontait pas souvent la zone forte ennemie ( Sicile ou Rhénanie ) ou qu'il n'avait pas à percer ( Normandie ) mais il a bien fait ce qu'il avait à faire sauf en Lorraine à l'automne 1944

 

Son caractère difficile et son anglophobie étaient des handicaps dans une guerre de coalition    

[Gibbs le Cajun]

Pour moi Patton était un bon commandant d'armée surtout dans un rôle d'exploitation mobile

 

Sa tache a été facilitée par le fait qu'il n'affrontait pas souvent la zone forte ennemie ( Sicile ou Rhénanie ) ou qu'il n'avait pas à percer ( Normandie ) mais il a bien fait ce qu'il avait à faire sauf en Lorraine à l'automne 1944

 

Son caractère difficile et son anglophobie étaient des handicaps dans une guerre de coalition    

 

 

Merci pour ces précisions .

 

Effectivement il avait un problème avec les britanniques .

 

Il a dit un truc comme cela et qui lancé une vrai pique aux britanniques :

 

"Les canadiens sont les meilleurs soldats de Montgomery ,cela est normal car ce sont des nord-américians ." 

 

Il est vrai que les canadiens ont bien bossé ,mais pour les autres unités brits sous les ordres de Montgomery elles ont étaient pas mal victime sur le fond plutôt que moins bonne par rapport aux Canadiens ,qui même sous les ordre de Montgomery pouvait ce géré en interne de manière différente ( moins de pression que chez les brits même en interne ) .Il est vrai que le jour J ,les canadiens ont était ceux qui ont ouvert une tête de pont très profonde (après je n'ai pas trop d'infos sur le côté capacité de défense allemande dans le secteur canadien ) .

 

Enfin s'est mon humble analyse .

[Tancrède]

Catastrophique c'est exagéré ( je le reconnais ) mais pas bon : oui

 

Il a été à 2 doigts de faire échouer le débarquement à Omaha où il a commis de nombreuses erreurs ( il est vrai qu'il a continué à envoyer les soldats sur la plage alors que certains voulaient rembarquer et qu'il s'agissait de la bonne décision ( de rester sur place ))

 

Sa poursuite des allemands à la fin de l'été et durant  l'automne 1944 est franchement médiocre au possible ( il a probablement raté une ou deux occasions de raccourcir la guerre en août et septembre 1944 )

 

Est-ce si facile de porter un jugement (je pose ouvertement la question; je n'ai vraiment pas assez de matériel et de synthèse personnelle sur le sujet) sur les événements quand la somme de données est si énorme et qu'il est difficile d'établir simplement ce que tel chef savait ou ne savait pas au moment M, ce qu'il pouvait raisonnablement percevoir de la situation, l'ensemble des scénaris d'évolution possibles qu'il pouvait déterminer (suivant les options prises), les impératifs qui lui étaient imposés (le coup d'arrêt à Patton notamment: son pur choix propre? Volonté d'Ike? Pressions britanniques? Quel est le déterminant principal?).... La taille des forces armées qu'il supervise ne rend pas le jugement si aisé, et la nature du travail en coalition multinationale (essentiellement binationale) non plus, si bien que le processus de décision en semble d'autant compliqué, exonérant Bradley de certaines choses. 

 

Je dis ça, parce que les éléments que j'ai semblent quand même plaider en faveur de Bradley comme un bon juge de caractère (pour la sélection des officiers généraux) dans ses propres commandements comme dans son rôle d'observateur pour Ike, comme un type que Patton, pas tendre dans ses opinions (même pour ses amis et confrères de caste; qu'on a vu revenir sur ses opinions sans hésitation face à l'examen d'une performance de terrain, notamment contre le susnommé Fredendall), trouvait admirable. L'automne 44, qui plus est, le voient contraint dans ses options par le choix d'Ike en faveur de Market Garden, qui réorientent la masse des ressources en faveur de Montgomery et laissent Bradley avec un front très large (malgré l'importance de ses effectifs) et pas une énorme liberté de manoeuvre. Il y a certes beaucoup à redire sur la très mauvaise série d'opérations menées par Hodges (et choisie par Bradley) pour conquérir les barrages de la Roer, mais est-ce suffisant pour un jugement général? Même les meilleurs ont commis des conneries, plus ou moins imputable à leurs choix. 

 

Surtout, pointer les "occasions manquées" semble plus donner dans la facilité du regard a posteriori que dans l'analyse des possibles fondée sur les circonstances des choix effectués. Et ce encore plus quand on parle d'un niveau de commandement aussi "abstrait" (d'une certaine façon) que l'échelon auquel se trouvait Bradley à ce moment: on parle quand même pas d'un commandement de division, mais d'un truc vraiment vaste, avec toute la machinerie logistique, combattante, interarmée et bureaucratique d'un front à l'américaine en 1944 (sans technologies de communications très rapides ou moyens d'observation développés, avec une foultitude de filtres entre l'opérationnel et l'EM, des procédures innombrables....). 

[loki]

Porter un jugement est par définition très subjectif et Bradley a des partisans aussi

 

Ce qui porte problème pour moi et à l'échelle d'un groupe d'armée, c'est son influence dans l'échec ( relatif bien sur et moindre que celle de Monty  ) de la poche de Falaise, son rôle dans l'échec de l'exploitation alliée en septembre/octobre 1944 et notamment le fait qu'il ait dénaturé le plan de Ike en dispersant ses coups ( cf Battle for Western Europe de Adams ), la médiocrité de la gestion de la bataille de Rhénanie ( Hurtgen, Queen ) à l'automne 1944 et sa surprise lors de l'offensive des ardennes

 

A mon sens, ça fait beaucoup de points négatifs pour un commandant qui combat presque toujours à 2 contre 1 ( voire plus ) : parmi les grands subordonnés de Ike ( Monty, Devers et Bradley donc ), je pense qu'il s'agit de celui qui a le moins bon bilan mais ça se discutte   

[Ciders]

A la décharge de Bradley, personne à l'EM allié n'imaginait que les Allemands allaient lancer une offensive dans les Ardennes, et certainement pas avec autant de forces. De la même manière que l'opération Nordwind en Alsace a suscité beaucoup de surprises. Je serais davantage tenté de mettre ces échecs alliés (relatifs, parce qu'en définitive les Allemands sont repoussés ou forcés de battre en retraite) sur le compte du renseignement allié, qui s'est montré indigent dans ces deux affaires.

 

Patton échoue en Lorraine faute d'un soutien clair d'Eisenhower et surtout, faute de logistique. Il se casse les dents sur Metz parce que ses chars n'ont plus de carburant et parce que le climat se dégrade. A la limite, et en considérant qu'il a débarqué en Normandie quelques mois plus tôt et sans avoir fait de pause opérationnelle, c'est plutôt flatteur.

 

Pour le reste, je suis d'accord pour Clark, qui se montre assez peu à son avantage en Italie, et pour Fredendall (qui de surcroît, porte en partie la responsabilité du débarquement mal mené à Oran durant l'opération Torch).

[loki]

Patton ( et Bradley qui est son supérieur direct ) a effectivement une excuse logistique à faire valoir en septembre et même encore en partie en octobre mais en novembre, c'est déjà moins vrai

 

A leur charge pèse surtout le choix de s'être acharné sur Metz au lieu de masquer la ville et d'avoir dispersé les coups surtout qu'en face la première armée allemande est réduite à 9 divisions incomplètes et combat à un contre deux

 

Autre problème pour Bradley, pendant qu'il échoue en Lorraine, il échoue aussi au nord des Ardennes ( forêt de Hurtgen, opération Queen )

Sa responsabilité directe dans l'offensive des Ardennes est certes collective et découle en premier lieu des renseignements mais Ike prend quand même la décision de lui enlever ses 2 armées du nord de la percée pour les filer à Monty

J'ai beau chercher mais je ne trouve aucun succès/plus value importante à mettre à l'actif de Bradley en tant que commandant de groupe d'armée ( il le devient le 1ier août il me semble ) : l'exploitation de la percée en France est trop dispersée à mon goût ( mais il n'est pas seul responsable )

 

En tant que commandant d'armée ( la première armée US ) son bilan est plus contrastée avec notamment un vrai succès qui est la planification et le commandement de Cobra en juillet 1944

 

Mais à l'échelon au dessus ( Groupe d'Armée ), son bilan en 1944 est négatif : il ne corrige aucune des erreurs des échelons supérieurs ( dispersion de la troisième armée vers la Bretagne, non fermeture de la poche de Falaise ), contribue à saboter le plan de Ike en septembre/octobre 1944 ( par une dispersion excessive des opérations sur plusieurs axes ) et gère de façon très moyenne les opérations quotidiennes du GA ( bonne pour la gestion de l'exploitation début août 44, médiocre ou mauvais mieux à partir de fin août )

 

Franchement je préfère Devers qui obtient ( presque contre sa hiérarchie d'ailleurs ) le seul vrais succès allié de novembre 1944 ( il faut dire qu'il a en face de lui la très faible 19ième armée )

Et même Monty ( oui là je m'avance beaucoup ) même si celui-ci a aussi pas mal de défauts ( en premier lieu un caractère insupportable ) mais qui a un rôle important dans la victoire en Normandie avant il est vrai d'accumuler les boulettes  

 

Edit : par contre je reconnais que je n'aurais pas tenu ces propos ( que ce soit sur Bradley ou Monty ) il y un an et que je ne les tiendrais peut plus dans un an, c'est purement subjectif   

Modifié le 21 juin 2015 par loki

[Chronos]

McArthur est difficile à classer car il mène une guerre de terrien dans un théâtre où la Navy devrait logiquement avoir la main. Après il demeure en effet très politicien ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose étant donné qu'il tient également compte de ce qu'il faudra faire du monde d'après guerre. En cela sa préoccupation pour les Philippines (au-delà de l'honneur bafoué) puis sa gestion du Japon (et la façon dont il s'est grosso modo fait nommer Shogun plutôt que de se pointer en occupant pur et simple) plaident en tous cas en faveur d'un homme versé dans la grande stratégie. Peut-être moins dans l'opératique (obsession pour la Malaisie et les Philippines alors que militairement secondaires).

 

Ce qui est assez saisissant est que cette maîtrise de la grande politique/stratégie se perd au cours de la guerre de Corée où il garde les yeux rivés sur son théâtre d'opération et ne comprend pas qu'une guerre nucléaire n'est pas possible tout en étant un bon général sur le terrain.

[loki]

Tout à fait, McArthur est tellement hors norme qu'il est quasiment en exil au début de la guerre : c'est quelqu'un qui n'appartient pas aux lignages en cours dans l'US Army

Il me fait un peu pensé à William "Billy" Mitchell

En tant que général j'ai bien du mal à me faire une opinion ( j'avoue ne pas aimer l'homme )

[Gibbs le Cajun]

Tout à fait, McArthur est tellement hors norme qu'il est quasiment en exil au début de la guerre : c'est quelqu'un qui n'appartient pas aux lignages en cours dans l'US Army

Il me fait un peu pensé à William "Billy" Mitchell

En tant que général j'ai bien du mal à me faire une opinion ( j'avoue ne pas aimer l'homme )

 

Moi non plus je n'aime pas Mac Arthur ,et apparemment les Marines de la 1° Division de l'USMC non plus ,l'affaire de Peleliu ayant pas était apprécié au vu du coup humains pour au final rien du tout .

Cela est l'abandon en catimini de Corregidor .

Mais apparemment Nimitz aussi pensé qu'il fallait prendre l'archipel des Palaos dans sa stratégie .

 

 

Mais peut-être que le fait que Peleliu ne fut même pas utilisé comme aérodrome dans l'invasion des Philippines est peut-être la cause qui a donné un ressenti ne faisant pas aimé Mac Arthur .

 

En fait je me demande quel intérêt pouvait avoir Nimitz pour la prise de Peleliu  ?

 

A t'il était mis en confiance (Idem pour Mac Arthur )  par le général Rupertus ,patron de la 1°Division de l'USMC qui déclaré prendre l'île en 4 jours .

 

Enfin s'est assez complexe comme hypothèse à définir je dirais .

[Shorr kan]

 

Mac Arthur a surtout valu comme proconsul au Japon. Il a fait preuve de beaucoup de tact. Ce qui a permis à ce pays de redémarrer sur de bonnes bases et de l’amarrer au EU. Ce qui n'est pas rien et est probablement son plus grand succès.

 

Le reste, par vanité il a imposé le champ de bataille le plus inepte de toute la Seconde Guerre Mondiale : les Philippines.

 

Et la seule manœuvre un peu audacieuse/original qu’on lui doit c’est celle du débarquement  d'Incheon pour couper la ligne de ravitaillement Nord-Coréenne. Mais est-ce vraiment un mérite quand on a la suprématie navale et aérienne ?

 

Courageux certainement (voir ses faits d’armes durant la WWI). Bon politique. Un crack des relations publiques. Mais pas vraiment un grand militaires. Il me rappelle un peu De Gaulle : un stratège mais pas vraiment un tacticien ou chef opérationnel.  Et encore, il - Mc Arthur -n’a même pas théorisé une doctrine ou avancé sa vision de l’armée ou de la guerre.

Modifié le 21 juin 2015 par Shorr kan

[Gibbs le Cajun]

 

 

Mc Arthur a surtout valu comme proconsul au Japon. Il a fait preuve de beaucoup de tact. Ce qui a permis à ce pays de redémarrer sur de bonne base et de l’amarrer au EU. Ce qui n'est pas rien et est probablement son plus grand succès.

 

Le reste, par vanité il a imposé le champ de bataille le plus inepte de toute la guerre : les Philippines.

 

Et la seule manœuvre un peu audacieuse/original qu’on lui doit c’est celle du débarquement  d'Incheon pour couper la ligne de ravitaillement Nord-Coréenne. Mais est-ce vraiment un mérite quand on a la suprématie navale et aérienne ?

 

Courageux certainement (voir ses faits d’armes durant la WWI). Bon politique. Un crack des relations publiques. Mais pas vraiment un grand militaires. Il me rappelle un peu De Gaulle : un stratège mais pas vraiment un tacticien ou chef opérationnel.  Et encore, il - Mc Arthur -n’a même pas théorisé une doctrine ou avancé sa vision de l’armée ou de la guerre.

 

 

Tout à fait d'accord .

 

Plus de points j'aime alors je poste  =) .

 

Pour Inchon effectivement il avait effectivement la suprématie navale et aérienne mais rien n'était joué au vu de la masse nord-coréenne .On doit prendre en compte que la 1°Division de Marines fut celle qu'il demanda pour exécuter cette opération .

 

Division ayant une expérience de l'amphibie .

 

Mais ce ne fut pas une mince affaire pour rassemblé une division en terme d'effectifs et de matériels  au vu de la baisse d'effectifs qu'avait subi l'USMC au lendemain de seconde guerre Mondiale .

 

 

 

Entre des recrues sorti des classes ,le regroupement de vétérans en fait en faisant les fonds de tiroir on a pu monté la 1°Division de Marines .

 

Ne pas oublié que la prise de Inchon ne fut pas une opération aisé en terme d'amphibie ,et en faisant le point :

 

 Le commandant Arlie G. Capps résuma : « Nous avions dressé une liste de chaque désavantage naturel et géographique et Incheon les a tous ».

 

N'oublions pas que la 1°division repris Séoul mais sans que cela ne soit une affaire facile à la différence de Inchon question combat .

 

Enfin je m'emporte mais quand j'entend Inchon ou Pacifique je m'emballe sur l'USMC  =) 

Modifié le 21 juin 2015 par Gibbs le Cajun

[collectionneur]

Tant que ces troupes n'ont pas eu ''l'épreuve du feu'', on ne peut à l'époque (et même aujourd'hui) ''limoger'' un général comme cela. Toute les armées entrant en guerre ont du avoir des grosses surprises avec des officiers ''de salon''...

[pascal]

Il y a une chose concernant Bradley le 6 juin 1944 au large d'Omaha, les photos sont parlantes ...

 

Il a le mal de mer; il est malade comme un chien, et çà çà n'aide pas le jour J.

[loki]

Oui il y en a un paquet qui étaient malades le jour J : le pire a été le sort des équipages des chars DD lâchés trop loin

Un bataillon de ces chars a subi plus de 95% de pertes ( en chars, pas en hommes ) à Omaha entre les chars qui ont coulé et ceux qui ont été détruits par les allemands mais ce sacrifice n'a pas été inutile : sans les chars, les points d'appuis n'auraient pas été pris

Pour Bradley, ce qui est critiquable, c'est sa planification optimiste :

- il croyait que les bombardements aériens et côtiers allaient faire place nette

- en conséquence il a décidé que la première vague devait débarquer juste en face des points d'appui allemands et les attaquer frontalement. Ceux qui ont essayé ne sont pas revenu raconter

Il y a une anecdote cruelle à propos de Omaha, l'EM US avait été cherché des spécialistes des débarquements dans le Pacifique pour qu'ils puissent faire profiter de leur expérience leurs collègues du théâtre ETO mais ceux-ci considéraient que les combattants du front du Pacifique étaient des amateurs et ont refusés d'écouter leurs conseils ( ils considéraient que les bombardements étaient trop légers )

[Gibbs le Cajun]

Oui il y en a un paquet qui étaient malades le jour J : le pire a été le sort des équipages des chars DD lâchés trop loin

Un bataillon de ces chars a subi plus de 95% de pertes ( en chars, pas en hommes ) à Omaha entre les chars qui ont coulé et ceux qui ont été détruits par les allemands mais ce sacrifice n'a pas été inutile : sans les chars, les points d'appuis n'auraient pas été pris

Pour Bradley, ce qui est critiquable, c'est sa planification optimiste :

- il croyait que les bombardements aériens et côtiers allaient faire place nette

- en conséquence il a décidé que la première vague devait débarquer juste en face des points d'appui allemands et les attaquer frontalement. Ceux qui ont essayé ne sont pas revenu raconter

Il y a une anecdote cruelle à propos de Omaha, l'EM US avait été cherché des spécialistes des débarquements dans le Pacifique pour qu'ils puissent faire profiter de leur expérience leurs collègues du théâtre ETO mais ceux-ci considéraient que les combattants du front du Pacifique étaient des amateurs et ont refusés d'écouter leurs conseils ( ils considéraient que les bombardements étaient trop légers )

 

Je ne connaissais pas cette anecdote mais s'est assez ballot de n'avoir pas écouter les collègues expérimenté du Pacifique .

 

Je suis en train de me relire les "voix oubliées du débarquement " et les témoignages issu de combattants Brits ,australiens ayant participé au débarquement du 6 Juin 1944 .

 

On ne doit pas oublié qu'il y avait des brits sur les plages Gold ,Sword ,mais aussi sur Juno (avec les Canadiens qui étaient les principaux maître d'oeuvre sur Juno ) mais aussi sur les plages US ( les marins brits ont transporté des troupes US sur ces plages ).

 

 Les témoignages sont impressionnant ,et effectivement les tanks DD ont pas mal morflé ,quand on lit le témoignage de ces équipages en train d'écoper alors le pilote à de l'eau jusqu'au cou ,les jupes qui étaient percé par les tirs ennemis ,les chars coulant directement à la sortie du navire ,coulant comme des pierres .

 

Ou cette anecdote d'un commandant d'un bataillon d'infanterie qui malade du mal de mer semblait s'en prendre à ces hommes ,ordonnant que ceux-ci se rasent encore avant le débarquement ,pour les britanniques qui pensaient que les canadiens plus cool au niveau discipline n'apprécierait pas cette ordre un peu hors du temps ont était surpris de coir les soldats canadiens s'exécuté .

 

Mais on oubli un peu que le choc de Dieppe avait marqué les esprits chez les canadiens qui débarqué le jour J ,et l'esprit de revanche/vengeance bien présent ,entre des prisonniers "allemands" ( en fait des ouvriers de pays de l'Est de l'organisation Todd sous l'uniforme allemand ) égorgé ,ou comme ces britanniques qui ce sont retrouvé de leur plage ,arrivant en fait sur une plage canadienne ,reçus par un officier Canadien qui sur le coup pensé avoir à faire à des canadiens ,les brits demandant conduite à tenir ,et qui furent surpris d'entendre l'officier canadien leur dire : " souvenez-vous de Dieppe ,pas de quartier et pas de prisonniers !" .

 

Mais les brits qui travaillaient comme Bataillon de plage sur Juno ,ont étaient surpris par les capacités des canadiens qui ont ouvert une tête de pont rapidement et en profondeur ,et d'avoir eu le sentiment de fierté d'avoir combattu avec les canadiens .

 

J'ai l'impression de m'éloigné du sujet initial ,désolé mais quand on est passionné on ce laisse vite déborder  =)