Que vaut la Bundeswehr ?

[Philippe Top-Force]

Bien mieux équippé que la France, Grace aux renouvellement de son armement comme le G36 ou le LGA etc...

Actuellement, elle reste une formation pure blindée et mécanisée surtout avec le programme PUMA et léopard 2A6.

D'abord, la bundeswehr n'a pas encore reçu en unité de PUMA. Ensuite, c'est normal avec un industriel de d'armement léger comme H&K que ses forces armées en soient équipées.

Elle est composée de quelques professionnels et beaucoup de conscrits. Plusieurs garnisons/régiments et structures doivent être réformés, réduites et reformatés.

A terme, ils auront 410 Puma/350 Léopard/80 Tigre/TTH90.....KMW place tous ses blindés.

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=7738.0

[weasel]

Les temps changent, le peuple Allemand accepte petit a petit l´idee d´une armee projetable et apte a intervenir partout dans le monde ( il faudrait juste viree deux ou trois lois restrictives ),le probleme de la Bundeswehr, c´est le manque d´experience en OPEX, la conscription ( pour la voir disparaitre compter pas avant dix ans au mieux), et surtout le fait d´etre rester dans une optique de guerre froide avec une pletore de blindes ( lobbying de Krauss Maffei Wegmann ), sinon equipement terrestre elle est devant la France.

Pour tout ce qui est de la restructuration de la Heer, ellle se fait doucement mais certainement.

[SpongeBob]

En même temps, elle a envoyé des Tornados en Afghanistan (avec un emploi de la force assez restrictif certes) et il n'y a pas longtemps un début de débat avait eu lieu au Reichtag, je crois, pour discuter du maintien de la conscription.

En ce qui concerne l'armement terrestre, il y a rien à dire les Allemands sont devant et dans une position extremement confortable. D'ailleurs quand les français leur avaient demandé de faire un groupe d'armement terrestre européen, ils nous avaient dit d'accord mais avec une direction allemande et pas partagée comme pour EADS...Nexter est donc toujours célibataire.

Dans le domaine de la marine, si elle conserve ces types 122 et qu'elle contruit ses types 125, je crois qu'elle disposera de plus de bâtiments d'escorte que la France si les FREMM AVT passent à la trappe (ce qui a des chances non négligeables de se produire, au moins en partie). Ca ne l'a met pas au niveau de la RN ou de la MN mais c'est quand même pas mal du tout.

Enfin si je me souviens bien (mais je n'arrive pas remettre la main sur ma source), je crois que Merkel a prévu d'augmenter la dotation du ministère de la défense de 5% l'an jusqu'en 2012 au moins. Avec la santé budgétaire du pays en ce moment, les choses se feront sans trop de problème à mon avis.

[Fenrir]

Bundestag pas Reichtag.

C'est vrai que les Tornados ECR cela fait un peu limite, des IDS aurait été plus approprié...

[kotai]

Disons qu'elle peut envahir la france sans probléme, avec prés de 1600 char léopard 2A4 et A5 et 400 char léopard 2A6, avec des formations comme 2 de char et 1 mécanisée ou 1 de char et 2 mécanisée.

Une quantité énorme de panzerfist et de milan etc...

Elle a quand méme une artillerie de qualité et assez récente , HIMARS, MLRS et PZH2000.

Ce qui est intérréssant est qu'elle peut étre une force de seconde frappe, les français font la téte de pont et les allemands écrasse et n'effleure pas l'ennemie, bien sur cela suppose les moyens de projection.

[Tiger]

bien sur cela suppose les moyens de projection.

or les allemands n'ont aucun moyen de projection. A400m dans quelques années : maxi 36 t. Même pas 1 Puma par avion. 3 dans 4 A400M...

Pas de navire ro-ro, pas de porte-hélicoptère, etc.

8 C17 ou un batiment classe Rotterdam et l'allemagne devient une vraie puissance mondiale juste en se concentrant sur la force blindée-mécanisée.

[Manu]

Elle a quand méme une artillerie de qualité et assez récente , HIMARS, MLRS et PZH2000.

HIMARS ?

[Philippe Top-Force]

Disons qu'elle peut envahir la france sans probléme, avec prés de 1600 char léopard 2A4 et A5 et 400 char léopard 2A6, avec des formations comme 2 de char et 1 mécanisée ou 1 de char et 2 mécanisée.

Une quantité énorme de panzerfist et de milan etc...

Elle a quand méme une artillerie de qualité et assez récente , HIMARS, MLRS et PZH2000.

Ce qui est intérréssant est qu'elle peut étre une force de seconde frappe, les français font la téte de pont et les allemands écrasse et n'effleure pas l'ennemie, bien sur cela suppose les moyens de projection.

@Kotai : Berlin n'est plus en capacité d'envahir la France. La gamme M45/51/ASMP/A serait là pour rappeller aux Allemands qu'ils pourraient revenir à l'âge de pierre. Merci la FOST et la dissuasion nucléaire.

Quant à leur "military balance", il serait temps que tu la réactualises. Ils déstockent leur Léopard et les revendent sur le marché de l'occasion à divers pays comme la Grèce et tant d'autres.

Comme Manu, tu le fais remarquer des systèmes HIMARS c'est pour les forces américaines.

Maintenant, avec un gouvernement de coalition, expédier 6 Tornado en A-Stan cela a été très compliqué. Idem pour des frégates au Liban. Des KSK peu utilisés. Des PzH 2000 pas déployés.

Tu peux avoir les meilleurs équipements du monde si tu ne peux pas les déployer, les laisser dans les hangars ne servent à rien. GROOSSS DIFFERENCE

[kotai]

@Kotai : Berlin n'est plus en capacité d'envahir la France. La gamme M45/51/ASMP/A serait là pour rappeller aux Allemands qu'ils pourraient revenir à l'âge de pierre. Merci la FOST et la dissuasion nucléaire.

Quant à leur "military balance", il serait temps que tu la réactualises. Ils déstockent leur Léopard et les revendent sur le marché de l'occasion à divers pays comme la Grèce et tant d'autres.

Comme Manu, tu le fais remarquer des systèmes HIMARS c'est pour les forces américaines.

Maintenant, avec un gouvernement de coalition, expédier 6 Tornado en A-Stan cela a été très compliqué. Idem pour des frégates au Liban. Des KSK peu utilisés. Des PzH 2000 pas déployés.

Tu peux avoir les meilleurs équipements du monde si tu ne peux pas les déployer, les laisser dans les hangars ne servent à rien. GROOSSS DIFFERENCE

Un peu comme les leclercs qui sont la que pour la parade.

Sans l'arme nucléaire, la france ne serait rien, en cas de guerre classique, l'allemagne a plus de chance de nous conquérir que nous.

Le probléme est que l'allemagne souffre de son histoire.

[Rochambeau]

Disons qu'elle peut envahir la france sans probléme, avec prés de 1600 char léopard 2A4 et A5 et 400 char léopard 2A6, avec des formations comme 2 de char et 1 mécanisée ou 1 de char et 2 mécanisée.

Je vous signale qu'il est possible d'arrêter des blindés sans utilisation de char, une infanterie bien organisé et correctement armé peut facilement venir a bout d'une division de blindé.

Et puis comme il a été déjà signalé il ont des problèmes de projection.

[Philippe Top-Force]

Les Leclerc français sont déployés. On ne peut pas dire autant des Léopard A6 Allemands.

La dissuasion, c'est la plus value d'une armée. Elle permet de sérieuse garantie. L'Allemagne est une puissance économique et exportatrice, elle n'est pas une puissance militaire de premier rang.

Si pour te faire plaisir, tu voudrais que nos Leclerc ouvrent le feu contre le Hezbollah pour démontrer le professionnalisme des équipages et la qualité de l'engin. Ou découvrir les 155 mm de nos AUF1. Ils ont fait leur preuve contre les Serbes. Ils s'en souviennent. C'est facile avec un clavier de critiquer mais va plutot pousser la porte d'un CIRAT et engage-toi.  ;)

Pour en revenir à la Bundeswehr, tiens comme il est étonnant que les soldats allemands sont souvent à nos côtés.

[pascal]

arrêtons de délirer sur qui va envahir qui ... messieurs

c'est pas parce que nous essayons de parler défense qu'il faut voir en chaque voisin de chaque état un envahisseur potentiel....

La Bundeswehr et l'Armée française sont heureusement pour nos génération associées dans la plupart des coups durs et c'est pas près de s'arrêter

La menace n'est pas à nos frontières terrestre

CE QUI DEVRAIT DETERMINER LES GRANDS AXES DU PROCHAIN LIVRE BLANC

Projection de puissance (çà concerne les 3 armées)

Dissuasion nucléaire

Repenser complètement des structures du Min Déf et des trois armées

[Chronos]

UA kesako?

UE pardon. Faute de frappe.

[Marechal_UE]

Un peu comme les leclercs qui sont la que pour la parade.

Sans l'arme nucléaire, la france ne serait rien, en cas de guerre classique, l'allemagne a plus de chance de nous conquérir que nous.

Le probléme est que l'allemagne souffre de son histoire.

C'est un peu gros de dire que sans la dissuasion nucléaire,la France n'est rien.Elle a une armée compétente et bien formée.

Et France,l'Armée est une institution assez respectée et qui ne peine pas trop à trouver des hommes alors qu'en Allemagne,les gens sont assez méfiants viv à vis de l'Armée à cause de son histoire récente mais les mentalités changent.

[Coriace]

De plus si on avais pas investi dans "l'Arme" on aurais investi ailleurs coté Armement...

Donc ce raisonnement est stupide.

On peux aussi dire que les USA pourraient nous envahir,voir les Anglais (ils ont pris l'habitude :p dans le sud - ouest).

Par contre question,faire une armée Binationale,(donc Franco Allemande pour ce cas précis) c'est pensable?Je veux dire une armée,pas seulement une brigade?

On est rarement en désaccord coté politique..Et puis ça permettrais pas mal d'économie..

Et nos fantassins seraient (enfin?) armés de matos adéquat .

Enfin je suis un peu "utopiste" (on utilise rarement ce mot en parlant d'Armée  :rolleyes:)

[Rochambeau]

arrêtons de délirer sur qui va envahir qui ... messieurs

c'est pas parce que nous essayons de parler défense qu'il faut voir en chaque voisin de chaque état un envahisseur potentiel....

Ben si, sinon a quoi cela sert d'avoir une armée...

Par contre question,faire une armée Binationale,(donc Franco Allemande pour ce cas précis) c'est pensable?Je veux dire une armée,pas seulement une brigade?

On est rarement en désaccord coté politique..Et puis ça permettrais pas mal d'économie..

Et nos fantassins seraient (enfin?) armés de matos adéquat .

Vous oubliez la diffèrence culturel... les allemands n'ont pas la même vision des choses que nous, la seul chose ou on est d'accord c'est pour une politique "pacifiste".

[weasel]

Une armee binationale ne peut marcher, une colaboration militaire avec des brigades mixtes de temps a autres la se serait pas mal.

Pour les forces de projection le Generalstabe est entrain d´analyser plusieurs possibilites:

- Construction de navires d´assaut.

- Dimunition du parc de blindes pour avoir une force plus facilement projetable.

- " polyvalence " souhaite pour le Typhoon.

Il fut un temps ou les Allemands voulaient acheter quelques Rafales pour les integres au sein de la Royale , mais depuis plus rien....

Pour le deploiment des Tornados en Afganisthan, les debats ont ete certes houleux, mais n´oublions pas que les allemands sont disciplines et finissent toujours par ce ranger.

Pour les intervention exterieures, ils leurs reste beaucoup a apprendre, mais ils y arriveront.

La projection de force commence a devenir necessaire a l´Allemagne depuis quelques annees, d´ou l´emprunt du navire d´assaut Hollandais 1 semaine par ans ( je pense ).

Sans compter le budget de leur defense qui monte, monte....

[Coriace]

Il fut un temps ou les Allemands voulaient acheter quelques Rafales pour les integres au sein de la Royale , mais depuis plus rien....

Tu peux developper stp?

[weasel]

Le rafale n´equipait pas encore l´armee Francaise que Mitterand et Kohle avait reflechis sur la possibilite d´achat par l´allemagne de quelque Rafale M d´ou la precense de pilote allemands sur les PA de temps a autres , Cela remonte maintenant a plus de 15 ans, et depuis plus rien...

[Fusilier]

Je vous fais remarquer que l'armée française et l'armée allemande ont déjà une unité commune (brigade franco-allemande) qui constitué le noyau de l'Euroforce.

http://www.df-brigade.de/site_fr/indexf1.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Brigade_franco-allemande

l'Etat Major Européen...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Comit%C3%A9_militaire_de_l%27Union_europ%C3%A9enne

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat-major_de_l'Union_europ%C3%A9enne

Les forces communes

http://www.defense.gouv.fr/defense/enjeux_defense/europe_de_la_defense/les_euroforces/l_initiative_amphibie_europeenne/l_initiative_amphibie_europeenne

http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/publications/Objdoc/objdoc36/article_fr/art4.pdf

Les copains il faudrait ouvir le ventral avant de s'écraser... Les armées européennes sont faites pour collaborer ensemble, pas pour se battre entre elles!

[STNG]

De toute façon il faut metre tout le monde d'accord et dire la vérité...

Ni l'Allemagne, ni la France n'a les moyens d'envahir un autre pays et encore moins un pays européens..

De plus Phillipe, cet argument "nuclaire" qui fait tant plaisir à la France est d'une valeur nul, puisque sur 27 pays en Europe, 15 pourait avoir la bombe en un temps records, pas une aussi sophistiker que la France bien sur, mais à partir du moment ou tu veux le max de déga, pas besoin d'avoir un truc dernier cris, une bombe banale bien barabre et le tour est joué...

[Invité Orca]

Sans l'arme nucléaire, la france ne serait rien

Si les moyens conventionnels de la France ne sont rien, quel pays à part les USA à des moyens qui ne sont pas rien ?

la seul chose ou on est d'accord c'est pour une politique "pacifiste".

La France est beaucoup moins pacifiste qu'il n'y parait. L'Irak était une erreur. Ne pas y être allez ne signifie pas pacifisme.

Une armee binationale ne peut marcher

C'est beaucoup trop tôt et de toute façon les citoyens de nos pays respectifs ne le veulent pas.

Ni l'Allemagne, ni la France n'a les moyens d'envahir un autre pays et encore moins un pays européens..

Je ne me prononcerai pas sur l'Allemagne, mais à part l'Angleterre, quel pays de l'UE la France ne peut pas envahir ?

Quel pays d'Afrique la France ne peut pas envahir ?

Pour le reste du monde, il y aurait des problèmes de logistique qui prendraient quelques mois à résoudre, mais qui grace à l'outre-mer nous donnerait la même puissance qu'en métropole. Et là je donne pas cher de la plupart des pays d'Am.Sud. Ce qui n'est pas dans les possibilités de l'Allemagne.

[STNG]

Je ne me prononcerai pas sur l'Allemagne, mais à part l'Angleterre, quel pays de l'UE la France ne peut pas envahir ?

Quel pays d'Afrique la France ne peut pas envahir ?

Pour le reste du monde, il y aurait des problèmes de logistique qui prendraient quelques mois à résoudre, mais qui grace à l'outre-mer nous donnerait la même puissance qu'en métropole. Et là je donne pas cher de la plupart des pays d'Am.Sud. Ce qui n'est pas dans les possibilités de l'Allemagne

Orca, tes interventions sont toujours magique, tu verais la France avoir la capacité d'envahir l'Espagne, l'Italie ou la Pologne?

Ou en Amérique du Sud, je verai bien la France envahir le Brésil ou le Mexique moi et avoir sous controle toutes leurs villes... Les anglais non plus n'avait plus la capacité d'envahir l'Argentine...

Attention, le sujet ne porte pas sur le fait que la France n'a pas une meilleurs armée que l'Italie, espagne, ect... Oui la France en a une meilleurs, mais qui ne lui permet absolument pas d'envahir un autre pays..

Pour le reste du monde, il y aurait des problèmes de logistique qui prendraient quelques mois à résoudre

Et pendant ce temps, le pays visé, jourait tranquielement au poker et prendrait des bains de soleil..

Les USA ont deja du mal à tenir l'Irak (avec des alliés en plus) Mais toi tu crois que la France pourait envahir sans probleme un autre pays seule, rien de plus faux (sauf si on parle du Luxembourg)...

[Arka_Voltchek]

Mouais, en même temps les américains s'y sont pris comme des pieds en Irak. La france à une experience de maintient de la paix bien plus importante, experience acquise en afrique, dans des pays ou elle pouvait intervenir "facilement" malgré l'opposition locale. Pour n revenir à ce que tu disais de l'angleterre vis à vis de l'argentine le problème était très différents à l'époque. A cette époque les pays européens avaient presque tous abandonné leurs moyens de projection à longue distance par la mer ou par les air (l'ennemi, on l'attendait venant de l'est chez nous, pas la peine de se déplacer pour aller le chercher, il vient de lui même, sympa non ?). Aujourd'hui, le royaume-unis pourrait intervenir bien plus facilement et rapidement.

En outre il ne faut pas confondre moyen existant et potentiel de guerre : en cas de guerre, on passe en économie de guerre, et dans ce "mode" il n'y a que les Etat-Unis, la Russie, l'Allemagne et le Royaume-Unis à pouvoir rivaliser avec la france.

Mais bon, la france comme l'allemagne et l'ensemble es pays que j'ai cité, n'aurait rien à y gagner. Et il ne faut pas se faire d'illusion, ce qui determine une intervention armée, c'est ce que l'on y gagne (territoire, ressources ou influence). Par exemple l'intervention armé en irak avait pour but de sécuriser des resssources en pétrole et gagner en influence dans la région. C'est les mêmes raisons qui ont menés à l'action en Afganistan. L'action d'interposition en Cote-d'ivoire à pour but de stabiliser la région (les troubles c'est jamais bon pour les affaires) et y réafirmer l'influence française, etc...

@+, Arka

[STNG]

Arka il y a une grande différance entre maintenir la paix, intervenir, faire des opérations et envahir tous un pays en détruisant toute son armée et en capturant et en tenant toutes ses villes..

Quand au moyen de projection si ils ont certe augmenter ils sont tj bien inssufisant pour une intervention à grande voir tres grande echelles..