Juan Carlos "provoque" les marocains..

[metkow]

De plus, nombre de Marocains étant francophones, le business est d'autant plus aisé. La proximité géographique est un bon point aussi.

ca depends des regions, le nord est plus hispanophone que francophone je pense

[Sebastian]

Je pense que des pays comme la France , les USA , ou la Chine , se feraient un plaisir de combler le vide que pourrait laisser l'espagne au niveau des investissements.

Je suis d'accord pour la France, pour les USA et la Chine à moins de découvrir de grandes réserves d'or noir ou d'uranium là j'ai de sérieux doutes.

[Sebastian]

a part la france aucun pays ne pourra egaler les investissements espagnols, on parle de centaines de societes (peut-etre des milliers mais je n'ai pas de chiffres)

De mémoire il me semble avoir lu le chiffre de 1200 entreprises (fin années 90)

[metkow]

De mémoire il me semble avoir lu le chiffre de 1200 entreprises (fin années 90)

c'est ce que je veux dire, les entreprises francaises et expagnoles sont presentes au maroc avant meme son independance, il a fallu plusieurs années pour arriver au resultat actuel (nbre entreprises & chiffres d'affaires & connaissance du marché)

[Coriace]

Visite de Juan Carlos à Ceuta et Melilla: une "provocation"

RABAT - Un responsable islamiste marocain a qualifié de "provocation" la visite que le roi d´Espagne Juan Carlos compte faire à Ceuta et Melilla, enclaves espagnoles dans le nord du Maroc revendiquées par Rabat.

Il s´agit d´une "provocation, les deux villes sont historiquement marocaines", a déclaré Abdelilah Benkirane, un des dirigeants du parti islamiste Justice et développement (PJD) lors d´une émission de la chaîne de télévision Al Jazeera captée dans la nuit de vendredi à samedi à Rabat.

Le gouvernement marocain a annoncé vendredi le rappel pour consultation de son ambassadeur à Madrid, Omar Azziman pour protester contre la "regrettable visite" du souverain espagnol dans les villes "occupées" de Ceuta et Melilla.

Madrid a confirmé vendredi une visite du roi d´Espagne lundi et mardi dans les enclaves de Ceuta et Melilla. Ce sera la première visite officielle de Juan Carlos dans ces deux villes depuis son accession au trône en 1975.

M. Benkirane, membre de la commission parlementaire des Affaires étrangères a en outre indiqué à Al Jazeera que le Maroc a le droit, en cas de besoin, de "recourir notamment à l´ONU et à la Cour internationale de justice (CIJ) pour récupérer les deux villes occupées".

"Pourquoi pas une autre +marche verte+" vers ces deux dernières, a-t-il ajouté, en faisant allusion à une marche organisée en 1975 par le roi défunt Hassan II vers le Sahara occidental et à laquelle avaient participé 350.000 Marocains.

"Il faut être aveugle pour croire que Sebta (nom arabe de Ceuta) et Melilla ne sont pas marocaines", a jouté le responsable islamiste.

"La visite (en octobre) du président français Nicolas Sarkozy au Maroc a peut-être dérangé les intérêts espagnols dans notre pays où des contrats avec la France ont été conclus", a-t-il encore argumenté.

Benkirane a toutefois relativisé l´impact négatif de la visite de Juan Carlos sur les relations de son pays avec l´Espagne. "Je ne pense pas que cette visite puisse conduire à une grave crise politique entre les deux pays".

Le président d´une association de ressortissants marocains établis à Ceuta, Mohamed Ali, a estimé sur Al Jazeera que la programmation de cette visite faisait "partie d´un calcul politique interne en Espagne". "Les socialistes du PSOE et le Parti populaire de droite sont déjà en compétition (à travers ce voyage du roi) pour gagner des voix" en vue des élections législatives de 2008, a-t-il dit.

(©AFP / 03 novembre 2007 09h39)

Une fois que t'as dit ça t'as tout dit.

Toutes ces paroles d'Extrémistes,faut pas leur donner foi,c'est pareil avec Le Pen et Oradour,ça peux etre utilisé pour les soirées entre amis quand on veux rire de la bétise humaine,mais sinon c'est inutile.

[metkow]

tous les hommes politiques sont pareils (islamistes, de droite, ....) ils cherchent une visibilite mediatique donc n,importe quelle opportunite est bonne a prendre

[Coriace]

Je parlais pas spécialement des Islamistes mais des extrémistes,de tout bord,Gauche comme Droite,sinon je suis évidemment d'accord avec toi ;)

[STNG]

God save the queen , continura longtemps a etre chantée a gibraltar

Ce genre de phrase un peu provocatrice ne sert à rien... Gibrlatar est plus un boulet économique qu'autres chose..

Moi je suis tout à fait content que ce rocher reste anglais, puisque c'est la vonlontée du peuple anglais qui y vit.. Si ils aiment tant à etre des citoyens de "seconde zone" car c'est ce qu'il sont, par exemple ils n'ont pas le droit d'avoir une équipe de foot en compétition officiele, et ce n'est qu'un exemple parmit d'autre de leurs réstrition, ceci est leurs choix....

Mais il faut qu'il reste anglais, ce rocher...

PQ?

Pcq tout simplement si l'Espagne a raison sur ce dossier elle va devoir revoir sa position sur bcp d'autres litige..

- Olivenza (30 fois la superficie de Gibraltar)

- Ceuta

- Mellila

- 4 Places de souveraineté

Donc au final ont (je dis ont, car j'ai un pere d'origine espagnol) va récuperer un rocher, mais ont va perdre des Km carré de notre téritoire... Fesons le calcule, sa n'en vaut pas la peine...

De plus, la Marcha real est chanté en pleins téritoire français (enclave de Llivia), et sa ne gene personne...

Moi que ce rocher ne soit pas espagnol, sa ne me dérange absolument pas du moment que c'est un pays frere et allié qui le possede, et qui nous permet indirectement de gardé des villes ou vivent les citoyens espagnols...

[TooNs]

Mais dites-moi... juste une question: Entre 1912 et 1956, de quel status jouissaient Ceuta et Melilla? N'etait-ce pas le meme que le reste du "Protectorat espagnol du Nord du Maroc"?

ps: Laissez-tomber l'argument du "ces villes sont espagnoles depuis le 16e siecle": des places sous controle espagnol depuis encore plus longtemps furent retrocédées au Maroc, les revendications marocaines datent d'il y'a beaucoup plus longtemps que le 20e siecle, des voix en Espagne meme (certes minoritaires, mais existantes!) reconnaissent le caractere colonial de la presence espagnole dans ces villes, et puis certaines places (Chafarinas) ne sont espagnoles que depuis le 19e siecle... á rappeler que toutes ces places etaient considérées comme faisant partie du protectorat... jusqu'en 1956!

Et pour finir, je dirais que l'Espagne n'a (malheureusement) pas été totalement defranquisée...

[Fusilier]

Oui... tout le monde reconnait que Ceuta et Melilla sont espagnoles sauf... l'OTAN! (lol)

Sinon les marocains aussi le reconnaissent de facto, tout ce blabla c'est juste pour la politique interieure, tout comme les espagnols avec Gibraltar...

Mais les espagnols devraient arreter un peu d'etre schizo, soit ces villes sont espagnoles et Gibraltar est anglais (tout comme le demande la population), soit chaque pays devraient controler toutes ses cotes et que les places jadis conquises dans un but purement militaire soient restituées aux pays qui les centrolait avant.

Et juste pour rappel: Les enclaves espagnoles ont été marocaines du 10e siecle au 16e siecle, Gibraltar a été marocain pendant 7 siecles, puis espagnol pendant (seulement) 2 siecles et britannique pendant 3 siecles... et la population est majoritairement d'origine génoise (hispanophone) et britannique (anglophone), je ne vois aucune logique dans les revendications espagnoles sur le Rocher!

Ah! toujours les aproximations historiques..... Le royaume de Grenade (ce n'est que pour ce royaume que l'on peut parler de 7 siècles de présence dans Gibraltar et encore....) n'a jamais été un royaume "marocain" ; s'il a, a un moment donné été vassal du califat de Cordue (qui n'avait rien de "marocain") et plus ou moins dans la mouvance des empires almohades ou almoravides (a ne pas confondre avec le Maroc au sens strict) il est un royaume indépendant et puis vassal et protègé et payant tribut aux rois chretiens a partir de la bataille des Navas de Tolosa (1212)

A contrario, le royaume de Grenade était rival du Royaume de Fez (qui n'était pas exactement le Maroc d'aujourd'hui...) Et justement a propos de Ceuta l'histoire est assez rigolotte : 1305 Le royaume de Grenade conquiert Ceuta (sur le royaume de Fez) 1309 le royaume de Fez reconquiert Ceuta avec l'aide des rois chretiens du royaume d'Aragon (en fait ce sont les troupes aragonaises qui conquierent Ceuta..) 80 ans plus tard (1384) rébelote Grenade reconquiert Ceuta, 5 ans plus tard dans l'autre sens. Bref rien de simple .....

[Sebastian]

Mais dites-moi... juste une question: Entre 1912 et 1956, de quel status jouissaient Ceuta et Melilla? N'etait-ce pas le meme que le reste du "Protectorat espagnol du Nord du Maroc"?

ps: Laissez-tomber l'argument du "ces villes sont espagnoles depuis le 16e siecle": des places sous controle espagnol depuis encore plus longtemps furent retrocédées au Maroc, les revendications marocaines datent d'il y'a beaucoup plus longtemps que le 20e siecle, des voix en Espagne meme (certes minoritaires, mais existantes!) reconnaissent le caractere colonial de la presence espagnole dans ces villes, et puis certaines places (Chafarinas) ne sont espagnoles que depuis le 19e siecle... á rappeler que toutes ces places etaient considérées comme faisant partie du protectorat... jusqu'en 1956!

Et pour finir, je dirais que l'Espagne n'a (malheureusement) pas été totalement defranquisée...

Ceuta et Melilla n'ont jamais fait partie du Protectorat idem pour Chafarinas, Peñon Velez et îles Alhucemas. En  1975 le Maroc sollicite auprès du Comité des 24 des Nations unies que ces deux villes soient comprises dans la liste des territoires non autonomes susceptibles d'être décolonisés

Cette revendication  sera rejettée par le Comité de décolonisation.  D'autre part il est a constater que le Maroc, depuis son idépendance, a connu des tensions et conflits avec la totalité de ses voisins.

Pour terminer parler que l'Espagne n'a pas totalement été défranquisée n'explique pas l'ingérence d'un pays dans les affaires internes de son voisin, n'oublions pas la raison de cette tension diplomatique. 

 

[Berkut]

Et pour finir, je dirais que l'Espagne n'a (malheureusement) pas été totalement defranquisée...

HS complet et limite trollesque car posé dans le but évident de porter un coup en dessous de la ceinture, gare!

[STNG]

des voix en Espagne meme (certes minoritaires, mais existantes!) reconnaissent le caractere colonial de la presence espagnole dans ces villes

Quand ont voit le pourcentage de la population qui était pour intervention sur l'ilot Perejil (plus ou moins 93%).

On ce rend compte en effet que la partie qui considere que ses villes sont encore coloniser est absolument tres faible (et à ma conaisance jamais entendu parlé).

De toute façon tout débat la dessus est stérile, ses villes seront et resteront tj espagnole..

[saad]

Quand ont voit le pourcentage de la population qui était pour intervention sur l'ilot Perejil (plus ou moins 93%).

On ce rend compte en effet que la partie qui considere que ses villes sont encore coloniser est absolument tres faible (et à ma conaisance jamais entendu parlé).

De toute façon tout débat la dessus est stérile, ses villes seront et resteront tj espagnole..

mois je verrais la chose comme pour hong kong et macao. le problème c'est que le maroc n'a pas le poids de la chine :)

géographiquement et historiquement sebta et melilia sont marocaines sous occupation espagnole, comme les zones qui étaient sous protectorat.

[Invité Orca]

De plus, la Marcha real est chanté en pleins téritoire français (enclave de Llivia), et sa ne gene personne...

Tu viens de m'apprendre quelque chose.

Si ça ne gène personne, c'est surement que personne n'est au courant.

[STNG]

Tu viens de m'apprendre quelque chose.

Si ça ne gène personne, c'est surement que personne n'est au courant

http://fr.wikipedia.org/wiki/Llivia

Llivia (en catalan : Llívia) est une ville de Catalogne espagnole, située sur un plateau de la partie nord des Pyrénées[1]. Son territoire de 12,83 km² est enclavé à l’intérieur du département français des Pyrénées-Orientales, à 100 km environ à l’ouest de la préfecture Perpignan. Elle fait partie de la province de Gérone et de la comarque de Baixa Cerdanya.

mois je verrais la chose comme pour hong kong et macao. le problème c'est que le maroc n'a pas le poids de la chine

géographiquement et historiquement sebta et melilia sont marocaines sous occupation espagnole, comme les zones qui étaient sous protectorat.

A ce que je vois tu suis bien  :lol: :lol:

C'est triste de ne pas voir la réalité en face...

[saad]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Llivia

Llivia (en catalan : Llívia) est une ville de Catalogne espagnole, située sur un plateau de la partie nord des Pyrénées[1]. Son territoire de 12,83 km² est enclavé à l’intérieur du département français des Pyrénées-Orientales, à 100 km environ à l’ouest de la préfecture Perpignan. Elle fait partie de la province de Gérone et de la comarque de Baixa Cerdanya.

A ce que je vois tu suis bien  :lol: :lol:

C'est triste de ne pas voir la réalité en face...

bref, dans tous les cas comme tu dis c'est steril de parler de ce sujet. pour l'instant le maroc n'a pas les cartes pour regler ce problème.

et c'est encore plus steril de discuter avec toi vu que t'a une dent contre le maroc. n'est ce pas ?  ;)

[STNG]

bref, dans tous les cas comme tu dis c'est steril de parler de ce sujet. pour l'instant le maroc n'a pas les cartes pour regler ce problème.

et c'est encore plus steril de discuter avec toi vu que t'a une dent contre le maroc. n'est ce pas ?

Ni pour l'instant, ni jamais...

Certe le Maroc progresse, mais croire qu'il pourait un jour arrivé au niveau de l'Espagne, c'est revé tout haut et en couleur...

C'est comme l'Espagne, elle arrivera un jour au nivau de l'Italie, car elle a progresser a une vitesse halucinante à tous les niveaux, mais il est fou de croire qu'elle arrivera un jour au niveau de l'Allemagne ou de l'Angleterre...

Meme chose pour le Maroc... Rien de par le fait que l'Espagne fait partis de l'Otan et de l'UE.

[Fenrir]

Ceuta et Mellila n'ont pas le même passé que Hong Kong.

De plus à Hong Kong la population chinoise est toujours resté majoritaire, ce qui n'est pas le cas des enclaves peuplé en grande majorité par des Espagnols.

[Fusilier]

Tu viens de m'apprendre quelque chose.

Si ça ne gène personne, c'est surement que personne n'est au courant.

Petite précision semantico-géo-historique à propos de Llivia...

Par définition la Marcha Real est jouée sur le territoire espagnol et non sur le territoire français, puisque Llivia est territoire espagnol....

L'enclave de Livia date du traité des pyrénées, elle était avant cette date entourée des territoires de la Couronne d'Espagne. L'enclave c'est rétrouvée isolée (tout est relatif il doit y avoir aux environs de 1000 m entre la frontière et l'enclave)

Pourquoi la ville de Llivia (et ses territoires) n'ont pas été englobés "logiquement" dans le territoire français? Il semblerait que la ville disposait depuis l'époque romaine du privilège de "civitas" (ou quelque chose d'approchant) Bref Llivia, tout comme le Val d'Aran ("géographiquement" sur le versant français) a pu choisir, grâce au privilège de cité, son "seigneur" dans les cas d'espèce le roi d'Espagne....

Il y a tout le long des Pyrénées tout un tas d'héritages de l'époque ou la chaîne constituait un ensemble en non pas une séparation, par exemple droits de paturages partagés entre le versant espagnols et français.... On pourrait citer également l'Andorre qui a  survecu en tant entité autonome par ce que ses "seigneurs" sont l'Eveque d'Urgel et le Roi de France. Aujourd'hui c'est la République Française qui est co-prince de l'Andorre en la personne du Président ; drôle non? nôtre Président est aussi un seigneur féodal =) La constitution andorrane est recente, fin des années 80, si non jusqu'a cette époque c'était un droit médieval qui était appliqué, d'ailleurs son "système de défense" (anecdotique) est directement issu des milices villagoises du moyen age...

[STNG]

Le Val d'Aran est espagnol?  :rolleyes:

[Fusilier]

Le Val d'Aran est espagnol?  :rolleyes:

Et bien il y deux mois quand je suis allé il était encore espagnol =)

Sérieux, oui le Val d'Aran est espagnol. Il appartient à l'autonomie catalane et bénéficie d'un statut d'autonomie à l'intérieur de l'autonomie catalane; L'Occitan est d'ailleurs langue officielle (le Val d'Aran est de langue occitane et non catalane)

Ca donne des trucs assez drôles au niveau des panneaux routiers (en trois langues Occitan, Catalan, Castillan...)

D'ailleurs, je devais y faire un saut aujourd'hui pour achêter des cigarrettes  =)

[saad]

Ni pour l'instant, ni jamais...

Certe le Maroc progresse, mais croire qu'il pourait un jour arrivé au niveau de l'Espagne, c'est revé tout haut et en couleur...

C'est comme l'Espagne, elle arrivera un jour au nivau de l'Italie, car elle a progresser a une vitesse halucinante à tous les niveaux, mais il est fou de croire qu'elle arrivera un jour au niveau de l'Allemagne ou de l'Angleterre...

Meme chose pour le Maroc... Rien de par le fait que l'Espagne fait partis de l'Otan et de l'UE.

c'est dingue cette manière de penser :O il faut pas être aussi defaitiste que cela mon cher!

[Gran Capitan]

Ah un moment il faut être réaliste, et arreter de rever...

[metkow]

pour moi il vaudrait mieux laisser la question du statut des deux villes en veille pour le moment, et se concentrer sur la question du sahara, qui a mon a sens a plus d'importance (economiquement, militairement et politiquement), pour les deux enclaves c'est plus une question de prestige qu'autre chose, il faudra attendre des années avant qu'on dispose (eventuellement) de moyens de pression sur l'espagne, c'est bien beau de repeller notre ambassadeur ou de nous indigner  mais si y'a rien derriere ...  :-[