Nos programmes de défense sont-ils vraiment pertinents ?

[Darkjmfr]

ça n'a pas l'air d'être ce qu'en pense le général Etienne Copel: http://www.ifrap.org/0-ouvrirlesite/Entretien-Copel.htm

Nous sommes nombreux ici à nous désoler de la mauvaise presse de nos forces et de ses programmes. Nous avons néanmoins du mal à être impartiaux dans nos évaluations quant à l'utilité de ces programmes (les cibles d'acquisition dites "minimales", les programmes "vitaux" etc...). Il serait intéressant de nous confronter à des articles construits et argumentés de personnes cherchant à nous démontrer le contraire pour avoir un débat structuré et argumenté et essayer de se faire une idée plus claire de la situation. Je vais faire en sorte de rechercher pour ce thread quelques articles d'opposant à des projets de défense, je mettrai à jour régulièrement. Pour le moment, on a déjà à boire et à manger avec l'interview du général.

A vous  >:(

[P4]

je me lance  :O

Quand on compare EC à DG dans l'introduction il faudrait par la suite que EC évite de mettre en cause une des création du meme DG, la DGA.

D'autant plus que si les Anglais n'ont pas de DGA les Allemands en ont une, en plus ces meme Anglais avait une agence de recherche  plus ou moins équivalente qu'ils ont privatisé, Qinetiq.

C''est pas parce que l'URSS a disparue qu'une dissuasion aéroportée est obsolète d'ailleurs lui meme y fait référence pour calmer une hypothétique escalade Pakistan/Inde, pourquoi pas Iran/Israel ?

Ne pas donner le flanc à la menace terroriste et organiser une protection civile et son corollaire éducatif OK mais ne pas prendre en compte qu'elle puisse etre la résultante de conflits de puissance NON.

Pour certaines réorganisations et tranchages de gras allons y sereinnement, on constate que dans le secteur judiciaire des lobbys(élus,...) s'y opposent donc rien de surprenant ici.

Pour finir je me demande à quel point son éxpérience de lacher d'engin nucléaire et l'effroi qui a put s'en suivre guide ses réfléxions.

Que sont devenus les deux autres pilotes ?

[anthoemt]

...

C''est pas parce que l'URSS a disparue qu'une dissuasion aéroportée est obsolète d'ailleurs lui meme y fait référence pour calmer une hypothétique escalade Pakistan/Inde, pourquoi pas Iran/Israel ?

bonsoir

c'est le vecteur qui pour lui est obsolete, si on lit bien, il serait plutot en faveur de vrais bombardiers, plutot que des rafales, non?

[P4]

Efféctivement  ;)

Mais dire que le Rafale n'apporte rien de plus que le 2000 ou de manière marginale  :rolleyes:

Je voie le rayon d'action grace a une charge maximale beaucoup plus importante.

Avec deux CFT et 3 bidons de 2000L quel est le rayon d'action ?

Quid du Neuron ?

[Darkjmfr]

A priori la question posée n'est pas de savoir si il est différent technologiquement ou capacitairement, mais si il nous apporte quelque chose de nouveau au point de vue stratégique... Force est de constater que sur ce point, ses missions seront les mêmes que celles des chasseurs d'ancienne génération. Il nous donnera plus d'autonomie certes, mais pas plus d'indépendance. Par indépendance, je veux dire la capacité à défendre nos intérêts sans que personne n'y trouve à redire. Et ça, depuis Suez, on ne l'a plus.

En gros, sur le papier, on pourra faire plus de choses, mais dans les faits, diplomatiquement ça ne bougera pas.

Après si il est question de grandeur de la France et de leadership dans les déploiements internationaux, ça fait un poil cher payé. La grosse problématique du rafale à l'heure actuelle (pour moi) c'est qu'il est aussi capable en termes de systèmes d'armes etc... que des avions d'anciene génération remis au goût du jour (m2k-5 et autres Su30-MK). On a pas de roadmap ou d'idée de ce que sera cet avion dans vingt ans, quand les 3è gen seront à la retraite et que d'autres nouveaux seront apparus. Pour le moment, le seul horizon c'est le F3+. On ne voit donc pas les évolutions de doctrine et de rapport de force (je parle au plan internationnal) que ce programme peut apporter.

En guise de contre-exemple, je citerais le missile Hadès: ça peut sembler beaucoup d'argent gâché, mais ça a permis à Mitterand de négocier beaucoup de choses avec nos partenaires (entre autres allemands), qui n'avaient aucune envie de s'en prendre un sur la tête en cas d'invasion du pacte.

[ZeusIrae]

Franchement je suis pas convaincu.Certe les Mirages 2000 modernisés sont de bons avions mais faudrais quand même rappeler que le Rafale est sensé servir jusqu'en 2030-40.Je doute que les mirages 2000 soient capable d'aller aussi loin.

Pour la dissuasion, j'avais justement posté ici un article disant l'inverse.Les vecteurs actuels étaient insuffisant(avec deux problemes:precision et modulation de la puissance)si on comptait les employer dans le cadre de la nouvelle doctrine "Chirac".Elle souffre aussi de vulnerabilité au niveau des communication.

Globalement, le gros reproche que je fais à cette article c'est de faire dans le cours terme.Oui evidemment, le pacte de varsovie n'est plus là.Mais des programmes comme le rafales ou le Leclerc ont une durée de vie d'une quarantaine d'années.Y a t'il quelqu'un dans ici qui mettrais sa main à coupé que la France ne sera pas impliqué dans un conflit majeur en 2040?La probabilité n'est pas forcement très elevé mais personnelement je ne prendrais pas de risque.

Il oublie aussi qu'un outil militaire puissant et efficace fournis une credibilité bien superieur à notre diplomatie.Cela implique necessairement des materiels et une dissuasion moderne à l'horizon 2040.Dans quel etat va t'on recuperer l'armée de l'air si on ne lui laissait que les mirages pour les 30 prochaines années?

Pour le reste je suis certain qu'il y a des methodes plus efficaces pour gerer tout ça et peut être que 400 Leclerc c'est excessif.

Mais le ton general me deplait profondement, l'article participe de l'esprit general selon lequel la contre-insurection et la stabilisation constitue desormais l'alpha et l'omega des operations militaires et qu'il est inutile de se preparer à autre chose et donc investir dans des programmes couteux(Sous entendue, si c'est vraiment serieux le grand frère le fera à notre place.).

Edit:j'ai oublié de relever un autre truc.D'apres lui remplacer les super-etendard par des rafales n'offre  aucun avantage.Ces appareils datent de la fin des années 70 et leur rôle principal est l'attaque au sol.Là aussi on est sensé croire que c'est une option credible de les garder jusqu'en 2030?Avec 30 ans au compteur, ils approchent vite de leur limites.

Tout cela est deprimant, je viens bien croire que des gains d'efficacité mais ça deviens lassant quand on nous ressort les clichés sur les "armes de la guerre froides inadaptés au monde moderne".

[pascal]

L'argument essentiel d'Etienne Copel en matière aéronautique est de dire que Rafale n'a pas apporté une rupture technologique fondamentale par rapport à ses prédécésseurs.

Il fait les choses mieux mais son utilisation n'apporte pas vraiment de gain énorme en terme et stratégie d'emploi

En clair au niveau de l'utilisation et des règles d'engagement on fait la même chose avec le Rafale.

Je crois que son propos était essentiellement de dire "nous n'avons pas pris la peine ou le risque de faire un avion nouveau à savoir un bbdier furtif à long rayon d'action.

Son propos (tjs provocateur chez Copel) rappelle que pour l'interception le -5 est pas mal et pour l'assault embarqué le SEM fait de bonne chose...

Il regrette qu'on ai réinventé la roue ...

Mais le pb comme vous le souligner c'est qu'au delà des ruptures technologiques (Hadès en était une effectivement) qui nous apporte un plus ops il fait continuer d'assurer le tout venant avec des avions neufs...

Je le trouve plus pertinent sur le nombre des blindés

[Tactac]

Décidément les temps changent ... finie la grande muette, maintenant c'est la grande critique ...

Sur le nombre de Leclerc, on croit rêver :

1) Le nombre de 440 est minimaliste !, je rappellerai que le nombre initial prévu et communiqué à Giat Industries pour son plan d'industrialisation était de 1500 !, ce qui au passage a contribué à couler l'entreprise ....

2) Mélanger disponibilité du matériel et nombre commandé est stupide. Dire on aura 50 chars non dispo, autant en commander moins ... cela ne changera pas le problème !

3) Se comparer systématiquement aux anglais, est-ce bien raisonable ?

4) Les chars sont primordiaux dans les campagnes au sol (je ferai juste référence aux campagnes américaines en Irak) et dans le maintient de la paix pour "montrer les muscles" (ex : déploiement au Liban, certes réduit).

On a besoin de cette force, de la projetter et en nombre suffisant (350 - 500 est la bonne fourchette, il me semble).

Par contre, je note la phrase : "Mais il faudrait pour cela que les dirigeants politiques européens s'entendent pour faire pression sur les militaires, afin que ceux-ci se mettent d'accord sur les spécifications de leurs matériels"

Un grand OUI !

[hadriel]

  Et faire pression sur leurs industries nationales au risque de perdre des emplois, et se mettre d'accord sur une politique de Défense et une politique étrangère commune. Le problème n'est pas le poids des états-majors mais celui des choix politiques et avant qu'il y ait une entente sur ces points là il va falloir du temps, de la sueur et des larmes.