Théorie de la grande guerre; par Carl Von Clausewitz

[Suchet]

Quelle ne fut pas ma joie à la découverte de ce précieux ouvrage en ligne:

Tome I:

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k750238

Tome II:

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k75024m

Tome III:

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k75025z

[H. Poirot]

Je l'ai acheté mais malheureusement je ne l'ai pas encore commencé. J'ai trop de travail et je préfère lire ça a tête reposé. En attendant je me suis rabbatut sur les Grands Mots du Professeur Rollin (que je vous conseille a tous). Voila c'est tout. En fait je sais même pas pourquoi je poste ce message...

[Mauser]

Je vais me pencher sur la question les quelques pages lue au hasard n'ont pas grand chose à voire avec le DE LA GUERRE aux éditions de minuit

[Suchet]

Je vais me pencher sur la question les quelques pages lue au hasard n'ont pas grand chose à voire avec le DE LA GUERRE aux éditions de minuit

Le titre de l'ouvrage est "Théorie de la grande guerre", vu que je n'est pas lu "Dela Guerre" je ne peut te répondre sur ce point.

[Mauser]

Autant pour moi mais un fait étrange sous réserve de vérification cette après midi Dans l’introduction au de la guerre de Karl . L éditeur ne mentionne qu’un seul autre ouvrage sur la petite guerre tout aussi inachevé mais plus complet d’après .

[Zamorana]

Moi je vous conseil de lire le grand classique, mais au final tres peu lu réellement l'Art de la Guerre de Sun Tzu http://www.artdelaguerre.com/

A mon avis le meilleur ouvrage fait sur la Guerre, car il la prend dans sa globalité, la guerre n'est pas seulement le prolongement de la politique par d'autre moyens, c'est aussi un combat sur tout les plans, qui va bien plus loin que l'affrontement militaire, c'est un combat économique, moral, le vrai combattant se bat sur tout les fronts, il doit rendre ses troupes plus motivés, convaincre la population de la justesse de son combat, axer tout les moyens sur la victoire rapide de préference sans combattre.

Le renseignement est la clé du succès, connait tout de toi, tout du terrain et tout de ton ennemi, et sur 1000 batailles, 1000 batailles tu remportera, déja pour un ouvrage dtant de 500 ans avant JC tout était dit.

[Mauser]

Pas tout à fait d’accord Que ce soit Sun Tsu , le livres des 36 stratagèmes ou la voie du sabre de Muschachi ? Ce sont des précis de petite stratégie voire de tactique .

Mêlant allégrement des recettes de cuisines comme ne pas camper sur un terrain en forme de carapace de tortue renversée et quelques réflexions plus stratégiques notamment sur l’usage du renseignement ou l’action psychologique.

En fait vous retrouverez une bonne part de ces réflexions dans tous les ouvrages sur la petite guerre ou guerre des avant-poste et  des lignes dans nos auteurs classiques et même byzantins pour certaines approches

L’engouement pour ces ouvrages vient des guerres de décolonisation , et de la volonté de comprendre la défaite des armées occidentales et d’un certaine façon de traiter la conduite du conflit

Le de la guerre lui est d’une autre stature il étudie le conflit comme un tout des causes aux effets et ne donne pas sauf pour l’exemple de recettes de cuisine . A l’inverse de Jomini qui lui essaye de transformer la guerre napoléonienne en une série d’équations applicables à tous les conflits .

A mes yeux si je devais conserver que quelques ouvrages . Destiné à m’éclairer sur la stratégie occidentale je conserverais Le prince de machiavel, De la guerre de Clausewitz , Mahann pour la pensée navale anglo-saxonne et Mackinder pour la géostratégie . 

[Zamorana]

Le Strategikon des Byzantins est tres interessant, mais ce qui m'a plus dans Sun Tzu, c'est l'approche global et sans fioriture, la guerre c'est important, la vie et la mort d'un état en dépendent, il faut donc la faire avec soin.

Et l'accent sur l'espionnage, le renseignement, la guerre psychologique étaient d'une etonnante modernité pour l'époque, les royaume combattant.

[H. Poirot]

Sinon il y a mais c'est plus moderne (et donc appliquable pour nous) et nettement plus concret: Archtung Panzer de Guderian. Je le lirais bien mais impossible de le trouver en français.

Sinon la guerre psychologique ça n'a jamais vraiment bien marché et le plus bel exemple étant les millions de tonnes de bombe déversé sur l'allemagne avec pour objectif de faire fléchir la population. Un autre exemple: les bombe atomique sur le japon qui n'ont fait peur qu'aux américains.

[Rochambeau]

Et l'accent sur l'espionnage, le renseignement, la guerre psychologique étaient d'une etonnante modernité pour l'époque, les royaume combattant.

Il faut dire que ces secteurs n'ont pas besoin de "changer"(aprés tout il faut recueillir des informations ou destabiliser l'ennemis), au mieux des améliorations(avion espion, satellite etc...).

[Zamorana]

Attention, la guerre psychologique n'est pas forcement bien menée, celle des anglo-américains avec les bombardement était erronée et témoignait d'un manque total de comprehension de l'adversaire.

Au Vietnam c'était encore pire, la guerre psychologique et morale a été perdu par les américains alors que cette guerre y trouvait son existence même..

[Jojo67]

Moi je vous conseil de lire le grand classique, mais au final tres peu lu réellement l'Art de la Guerre de Sun Tzu http://www.artdelaguerre.com/

A mon avis le meilleur ouvrage fait sur la Guerre, car il la prend dans sa globalité, la guerre n'est pas seulement le prolongement de la politique par d'autre moyens, c'est aussi un combat sur tout les plans, qui va bien plus loin que l'affrontement militaire, c'est un combat économique, moral, le vrai combattant se bat sur tout les fronts, il doit rendre ses troupes plus motivés, convaincre la population de la justesse de son combat, axer tout les moyens sur la victoire rapide de préférence sans combattre.

Le renseignement est la clé du succès, connait tout de toi, tout du terrain et tout de ton ennemi, et sur 1000 batailles, 1000 batailles tu remportera, déjà pour un ouvrage datant de 500 ans avant JC tout était dit.

100% d'accord avec Zamorana*. Clausewitz est vraiment un tout petit garçon à côté de Sun Tzu.

* Une fois n'est pas coutume... :lol:

[H. Poirot]

D'après ce que j'ai lu de Clausewitz (car j'ai mentit: j'avais commencé a le lire) ce qui fait sa particularité c'est sa démarche complètement scientifique pour expliquer la guerre. Maintenant dire que l'un est meilleur que l'autre je pense que c'est impossible pour la simple et bonne raison qu'il n'ont pas su tout la même démarche et la même façon de penser. C'est comme dire que Aragon est meilleur que Proust... impossible a dire: c'est selon ton esprit et tes préférences. Toujours est-il que De la guerre a été le livre de chevet de bon nombre de grand homme d'état et militaire du siècle précédent.

[Saint Nicolas]

100% d'accord avec Zamorana*. Clausewitz est vraiment un tout petit garçon à côté de Sun Tzu.

:lol:

Perso, je trouve que SunTszu, c'est bon pour la guerre des boutons.

Rien a voir avec le pragmatisme du grand Clausewitz. Les petites ritournelles de la "philosophie" orientale n'ont pas leur place sur un champ de bataille.

la guerre n'est pas seulement le prolongement de la politique par d'autre moyens

Y a pas que la page wikipedia. Faut lire.

[Mauser]

Déjà il faut remettre les choses en perspective les royaumes combattants n’ont rien à voire avec les guerres révolutionnaires et napoléonienne .

D’ autant que l’un tente dans son de la guerre une approche théorique du conflit comment et pourquoi il s’amplifie l’attaque est elle supérieure à la défensive ou le rôle des alliances.

L’autre est bien plus un livre de recettes que faire dans tel cas et comment .Précieux certes mais dépassés ne serait ce que dans le refus de s’engager dans une guerre urbaine Hors de nos jour un combat devient inévitablement urbain .

Pour le livre de Guderian je n’en ai lu que des extraits dans un magazine il y a des années et il ne m’a pas laissé de souvenir impérissable à tout prendre de Gaulle avec son : vers l’armée de métier et le fil de l’épée serait plus novateur .

Les bombardements alliés sur l’Allemagne n’avait pas de but psychologique mais stratégique de destruction des facteurs de production allemands . 

[Mauser]

Un petit rajout pour ceux que la chose intéresse sans les passionner ou ceux qui manquent de temps . J’ai retrouvé en fouillant un petit ouvrage bien fait du Général André Baufre «  Introduction a la stratégie » c’est chez hachette littérature collection Pluriel .

Si non allez faire un tour sur le site stratic.org .

[Zamorana]

La guerre civile chinoise entre communiste et nationaliste à pourtant été une parfaite illustration de la "modernité" de l'Art de la Guerre, les communistes en suivant les "recettes" de Sun Tzu ont battu des armées plus nombreuses, mieux équipés et en theorie mieux entrainés.

Pareil durant la guerre de Corée et du Vietnam.

Les Anglais en bombardant les villes allemandes esperaient casser le moral de la population, pourtant les bombardement allemands chez eux n'y sont pas arrivés durant la bataille d'Angleterre.

[Jojo67]

La guerre n'est pas que le combat de deux armées. C'est le combat de deux esprits. Clausewitz n'a compris que la moitié du phénomène. Si un des deux esprits ne se sent pas battu et continue le combat, même après que son armée régulière ait été écrasée comme une crêpe à la mode clausewitzienne, cela peut coûter très cher au vainqueur. Ex: la guerre d'Espagne.

Les actions militaires ne doivent pas viser qu'à détruire des armées, mais elles doivent viser aussi un effet précis et utile sur l'esprit du camp d'en face*, dirigeants ou populations, qu'il faut convaincre que ça ne vaut pas le coup de poursuivre la lutte. Si on oublie cette composante, on a de la guerre un conception mécaniste, basique, fondée sur la dextérité à manier la seule force, alors qu'il y faut aussi une dextérité à manier les esprits et à les comprendre. D'où l'injonction de Sun Tzu: connaître l'adversaire, se connaître soi-même et connaître le terrain.

* C'est difficile car la culture d'origine souvent différente des belligérants peut engendrer des bourdes monumentales dans l'idée que l'on se fait des réactions de l'autre ou de sa mentalité, ou de ce qu'il est prêt à endurer. Les Américains n'ont compris que trop tard que le Vietcong vivait carrément sous terre au Vietnam du sud, dans la région au NO de Saïgon. Car pour eux c'était impensable de vivre ainsi...

PS: on conseille aujourd'hui encore Sun Tzu pour former nos cadres en entreprise.

[Mauser]

Karl n’a pas écrit qu’un livre vous trouverez tout ce que vous voulez dans sa petite guerre  malheureusement pas traduite en français mais en anglais oui.

Maintenant si vous avez lu Clausewitz  écraser chez lui veut dire qu’il ne reste rien sans hommes ni biens qui va résister, le désert des tartares.

La première fois que je l’ai lu j’avais 17 ans et quelques nombreuses années après j’y découvre toujours quelques chose .

Dans les chinoiseries rien de bien sérieux le rouleau de printemps c’est bien mais cella ne tient pas au corps comme un bon cassoulet .

Relisez attentivement ces livre la plume à la main et vous vous apercevrez que tout est dirigé vers un seul groupe le Prince et son entourage ce qui était vrai en – avant JC ne l’est plus de nos jours sauf peut être dans une entreprise et encore je me demande quel brouet est servi .

Karl c’est la guerre à but ultime en fait si il l’avait connue il aurait dit la Bombe est la solution Ici pas de tergiversation vous gagnez ou vous mourrez   

[Saint Nicolas]

quelques nombreuses années après j’y découvre toujours quelques chose .

+1

Dans les chinoiseries rien de bien sérieux le rouleau de printemps cest bien mais cella ne tient pas au corps comme un bon cassoulet .

+40

[Suchet]

Mais pour des fous des guerres révolutionnaires et de l'Empire n'y a t-il pas plus d'intérêt à lire Von Clausewitz ?

[H. Poirot]

En effet car il a baigné dans l'époque Napoléonienne. Par ailleurs il a suivit de très prêts les stratégie de Bonaparte.

Au final je pense que c'est l'ouvrage a lire si on veux comprendre la guerre: scientifique, précis et contemporain.

[Jojo67]

Les Américains sont de grands fanas de la guerre vue dans la perspective de Clausewitz. Cela marche parfois (guerre du Golfe I) mais pas toujours (Vietnam, guerre du Golfe II). Il manque donc une vision plus nuancée que l'application avec dextérité de la seule force brute. Cette vision est apporté par Sun Tzu dans l'art de la guerre, livre de chevet des communistes chinois et vietnamiens, et autrefois, des hiérarques du Kremlin. La guerre n'est pas une science, c'est un art, car elle met en jeu des hommes, denrée bien trop complexe pour qu'on l'intègre dans des équations... ;) La guerre vue comme une science, l'Armée française l'a pratiquée après 1918, avec des ratios pour le nombre d'obus nécessaires pour percer une position, des ratios pour dire le temps nécessaire pour monter une attaque en règle etc. On a vu le résultat en mai 1940. D'après les ratios, les Allemands parvenus sur la Meuse le 12 mai au soir devaient mettre 15 jours pour monter une attaque en force. Or ils l'ont franchie le lendemain.

Beaucoup de ceux qui critiquent Sun Tzu sont gênés par les flèches, les chars de combat, voire la cuisine chinoise... Mais ils ne sont pas gênés par les canons de Gribeauval tirés par des chevaux de Clausewitz? On en est à l'ère du moteur atomique... En fait il faut lire l'un comme l'autre en oubliant les caractéristiques techniques d'époque et se concentrer sur le coeur du sujet. Le maniement des armées avec Clausewtiz, l'art de conduire une guerre avec Sun Tzu. Finalement le livre de Sun Tzu s'adresse plus au chef politique ou au général en chef, qu'au généraux sur le terrain.

[H. Poirot]

Ah pour le vietnam je suis d'accord leur stratégie n'a pas fonctionné mais la guerre en irak est une victoire incontestable:

Armée Pulvérisé, gouvernement renversé et leader en fuite (mort maintenant). C'est la suite qui n'a pas fonctionné.

Comme je l'ai dit sur l'autre topic: l'art de la guerre était peut être le livre de chevet des communsite chinois mais en tout cas pas de leur leader, idole et plus grand communiste: Mao.

Ce que n'a pas compris c'est que Karl ne réduit pas la guerre a une science non il l'étudie comme une science: point par point et suit un raisonnement précis et logique ce que personne n'avait jamais fait a l'époque. La grosse difference c'est que avant Clausewitz la litterature militaire est déscriptive avec lui elle devient Stratégique et tactique.

Ah le moteur atomique... j'ai de sérieux doute....

[Davout]

Il faut dire que le "De la guerre" de Clausewitz est une oeuvre inachevée publiée post mortem. Si l'auteur aurait vécu plus longtemps, il aurait certainement rectifié et achevé ce livre d'une autre façon.

Clausewitz n'a commencé à obtenir du crédit qu'à partir de l'expansion prussienne dans les années 1850 et 1860 puis surtout lors de la guerre contre la France en 1870-1871. Auparavant, Jomini recueuillait tous les suffrages.

Je suis étonné des interprétations qui ont été faites de ses ouvrages (celui-ci en particulier). Clausewitz prône plutôt la défensive et la contre-attaque plutôt que l'offensive. Il conditionne la guerre à des buts de guerre forcément politiques ce qui semble en contradiction avec l'annihilation totale de son ennemi puisqu'alors une paix stable se trouve gravement compromise. Liddell Hart s'en fait l'écho également.

Au lieu de cela, les stratèges allemands ont compris ses doctrines comme des offensives brutales et/ou rapides pour détruire l'adversaire et lui imposer ses conditions.

Ce qui apparait aujourd'hui clairement, à savoir qu'une guerre victorieuse et une paix durable est une guerre à objectifs limités induisant une paix de compromis, ne l'étaient certes pas à l'aube des guerres mobilisant toutes les forces d'une nation.

La volonté de puissance des Etats européens ajouté au nationalisme et autres rivalités économico-coloniales a sans doute influé sur la lecture et la compréhension de ce genre de littérature.