Hélicoptères de transport lourds. HTH et autres projets.

[Berkut]

Encore et toujours la fièvre centralisatrice me frappe, donc voici une nouvelle victime, les hélicos cargo lourds.

En l'occurrence on y parlera surtout des projets d'acquisition et développement des hélos lourds en France/Europe notamment l'éventuel HTH

Discussion sur l'acquisition d'un prochain transporteur lourd à voilure tournante pour la France

La même en couleur.

Test du Mil mi 26T Halo par la DGA.

Le fameux HTH. Regroupement de deux fils de discussions sur ce sujet là.

Merci de ne pas trop vous disperser maintenant qu'il y a un sujet dédié spécifiquement à la question.

[Philippe Top-Force]

Merci Berkut d'avoir regroupé tous ses thèmes mais comment fait-on pour répondre au sujet.

Puisqu'ils sont fermés  :-[

A moins, que l'on repart sur ce fil de discussion.

Coût unitaire 2004 des engins présents.

Mil-Mi 26 = 11 M€

CH-47    = 25 M€

CH-53    = 35 M€

[Shuggart]

Oui Philippe, on recommence bien sur ce sujet ;)

[alexandreVBCI]

J'ai déjà abordé le sujet sur un autre topic mais pourquoi ne pas choisir une solution nouvelle plutôt que d'essayer de moderniser du vieux matos ?

http://www.groenbros.com/gyrodyne_tech.php

ou http://www.cartercopters.com/heliplane_overview.html

ça a failli marcher il y a 40 ans :

 

Les plans existent déjà et une fabrication européenne d'un type d'appareil réellement nouveau qui pourrrait aussi intéresser le secteur civil me semble une bonne idée, non ? 

[Berkut]

Comme l'a dit Shuggart, en effet on reprend tous les sujets ici ;) (j'aurai dû le préciser, toutes mes confuses)

alexandreVBCI ça me paraît être réinventer la roue pour des performances pas forcément supérieures et une complexité sans commune mesure avec une voilure tournante classique. Cela a déjà coûté la peau à l'AH56 Cheyenne, je ne pense que cela fera mieux de nos jours.

[Philippe Top-Force]

Avant que l'on se lance et coopére avec nos amis américains sur :

Les projets X2 de Sikorsky.

Ou le quad tilt rotor de Bell

Ou que l'on réadapte des projets de 40 ans, on n'aura jamais comblé notre déficit capacitaire de H très lourd. Il vaut mieux améliorer les Mil-Mi 26 T ou choisir Chinook standard F, ce sera plus rentable, moins onéreux et plus rapide pour les intégrer dans nos forces.

Dans cette histoire, il est préférable de faire des achats sur étagères que de s'embarquer dans les projets longs, fastidieux avec nos amis allemands. Cf le programme Tigre et TTH90 qui subissent les aléas étatiques, budgétaires ou technologiques.

Dixit une dépêche AFP :Le Tigre, avant de devenir le nouvel hélicoptère de combat ultra-performant et polyvalent de l'armée de terre, a été emblématique des errements budgétaires et politiques qui marquent régulièrement les grands programmes de défense.

[alexandreVBCI]

"Il vaut mieux améliorer les Mil-Mi 26 T ou choisir Chinook standard F, ce sera plus rentable, moins onéreux et plus rapide pour les intégrer dans nos forces.

Dans cette histoire, il est préférable de faire des achats sur étagères que de s'embarquer dans les projets longs, fastidieux avec nos amis allemands. Cf le programme Tigre et TTH90 qui subissent les aléas étatiques, budgétaires ou technologiques."

Philippe, tout ça c'est vrai, mais savoir que l'avenir c'est le retrofit d'appareils russes ou américains de 30 ans d'âge, ça me fout les boules.

Que prépare les bureaux d'études après le Tigre : que dalle, après le NH 90 : peau de zob, alors si en plus on abandonne toute volonté d'innovation, on n'a plus qu'à vendre Eurocopter aux chinois.

Les américains sont les seuls à prendre des risques (V-22 ou Quad Tiltrotor).

Les hélicoptères lourds ont aussi des applications civiles, contrairement au Tigre ou au TTH90.

       

[Philippe Top-Force]

Alexandre, c'est bien toi qui pronait dans certains fils de discussions l'achat sur étagère de VCI.

Eurocopter va collaborer sur le EC-175 avec les Chinois, avec les Sud-Coréens sur leur nouveau HM.

On n'a pas encore receptionné un seul TTH90 à l'ALAT, les Allemands revalorisent 40 de leur 80 CH-53 GS, la France n'a pas de HM de transport lourd à l'instar des Hollandais, Italiens ,Britanniques, Espagnols et Allemands. C'est un déficit capacitaire constaté et évalué.

On n'a pas exprimé une centaine d'unité contrairement aux Allemands et US mais un besoin de 20 à 40 aéronefs.

Si on doit attendre 25 ans de plus pour combler ce déficit, autant prendre sur étagère ce qui existent et qui fait ses preuves. Il est fort probable que la BWD prend des CH-53X.

Eurocopter France ne va pas s'embarquer seul dans cette histoire.

Paris et Berlin veulent ou voulaient collaborer sur le HTH, mais les expériences Tigre, TTH90/A400M/A380 commencent à peser sur ces coopérations.

Quand on a envisagé de remplacer nos vieux Super Frelon, on aurait du s'impliquer avec les Italiens et Britanniques sur le projet EH-101.

[alexandreVBCI]

Je pense aussi que, malheureusement, le projet HTH va tourner en eau de boudin et que les allemands vont prolonger le CH53 et les français auront un gros "rien du tout" pour cause de déficit budgétaire.

J'aurais été favorable à une solution européenne, pas à une vision Eurocopter France évidemment inenvisageable.

Les retards du Tigre, du TTH90 ou de l'A400M sont scandaleux mais ils restent des projets économiquement viables et techniquement avancés et ça c'est déjà pas mal pour des premières coopérations !

Effectivement on aurait du s'impliquer avec les Italiens et Britanniques sur le projet EH-101, mais si on ne peut refaire le passé, on pourrait essayer d'avoir un avenir.

[Fenrir]

Rien ne nous empêche (à part le budget) d'acheter des EH101 qui seraient parfait pour remplacer nos Super Frelon.

[Berkut]

Ouais mais en matière de gros porteur le E101 se pose là... Le seul qui puisse vraiment faire l'affaire sans trop de retrofit c'est le CH53. Après on peut taper dans le super lourd et bien moins cher (y compris avec le retrofit à l'européenne puisqu'on aime pas les appareils rustiques) un Mi26T revu par EADS, là on aurait la possibilité de transporter des VBCI! (pas en ordre de combat certes mais tout de même!)

Le HTH sera au mieux disponible dans... longtemps, il va falloir trouver un palliatif en attendant

[alexandreVBCI]

Le EH101 est exclu du débat sur les hélicos lourds.

Une alliance UE et Russie sur un retrofit EADS du MI26T te semble probable compte tenu du refroidissement de nos relations ?  combien d'hélicos devrait-on acheter s'il faut au moins 2 MI26T pour transporter un VBCI avec son équipement et son équipage ?

une petite image pour comparer la taille du MI26T et d'un super puma cote à cote :

http://www.planepictures.net/netsearch4.cgi?stype=actype&srng=2&srch=Mil%20Mi26T

[Philippe Top-Force]

Le refroidissement c'est dans les journaux à sensation que l'on en parle parce pour l'instant les essais du Mil-Mi 26 T par le GAMSTAT/DGA ne sont pas annulés.

Berkut, on va les franchouillardiser :  =) L'Emile 26 (Mil-Mi) et l'Antoine 124 (Antonov)

Un CH-53 à plus de 35/40M€ pièce, Bercy va vite trancher pour le mastodonte russe. On a 3 pour le prix d'un.

Si cela continue, en 2025 on fait les essais du prototype HTH et on équipe les forces armées en 2035/2040.

[Berkut]

Rapport Qualité prix, il est clair que même si on doit les upgrader, les Halo sont imbattables. 23t de frêt transportable, machine endurante, fiable au possible et vendue une bouchée de pain. admettons qu'avec une mise à jour de l'avionique l'appareil passe à 15 millions, ca reste presque trois fois moins qu'un CH53 et porte deux fois plus.

Le souci, adapter certaines de nos infrastructures. Et on ne pourra pas couper aux CH53 pour certains domaines (naval par exemple, un Halo sur un BPC ça va pas vraiment le faire ou alors faudra vraiment adapter la bête.)

[Philippe Top-Force]

Rapport Qualité prix, il est clair que même si on doit les upgrader, les Halo sont imbattables. 23t de frêt transportable, machine endurante, fiable au possible et vendue une bouchée de pain. admettons qu'avec une mise à jour de l'avionique l'appareil passe à 15 millions, ca reste presque trois fois moins qu'un CH53 et porte deux fois plus.

Le souci, adapter certaines de nos infrastructures. Et on ne pourra pas couper aux CH53 pour certains domaines (naval par exemple, un Halo sur un BPC ça va pas vraiment le faire ou alors faudra vraiment adapter la bête.)

C'est effectivement le CH-53 qui est le plus cher tant à l'acquisition de l'aéronef que tant du coût horaire de vol et des entretiens à la suite des vols.

Les Allemands risquent de pencher pour le programme CH-53X au vue des antécédents d'acquisitions si la coopération tarde à voir le jour.

Déjà les Hollandais se sont manifestés pour le CH-47 F, Agusta vient d'obtenir ou avait obtenu la licence pour le standard F, donc l'Italie, l'Espagne et La RAF pourraient opter pour le Chinook.

@Berkut, il faudrait retrouver ou voir si le Kuznetsov a vu apponté le Halo sur son pont d'envol ? Si les Russes l'ont déjà fait ? Sinon, le Charles pourrait être testé.

[Berkut]

Je ne crois pas avoir entendu parler d'un Mimile se poser sur l'Amiral mais rien ne l'empêcherait de le faire. C'est le stocker dans les hangars qui serait plus gênant, il est "un peu" énorme :-\ Je vais me pencher sur la question et voir ce que gougoule me donne comme réponse quand on associe Admiral Kuznetsov et Mil Mi 26 Halo  ;)

Nul doute qu'il pourrait rendre visite au Général mais là encore juste une visite de courtoisie pas de quoi mettre les pieds sous la table. On peut vraiment considérer cet appareil comme un suppléant de nos Transall et Hercules avec des capacités ADAV. Pour les appareils embarqués c'est plutôt Kamov qui se penchait sur la question avec ses appareils si bizarres.

une coopération avec  la Russie pour un engin entre le Mi17 et le Mi26 serait vraiment une bonne chose, c'est ce qui leur manque et ce que nous cherchons à obtenir. Eurocopter et Mil auraient vraiment tout à y gagner. Un appareil répondant aux besoin de notre Armée mais disposant d'un coût d'achat et d'exploitation typiquement russe serait du pain béni et à l'export la Nemesis des CH47/53... Bref, un HTH en pas cher mais en mieux.

[cador]

Pourquoi n'a-t-on pas fait ça pour les gros transporteurs au lieu de développer un A380 ? On met des  sièges et des parachutes (ça évite les infrastructures d'aéroport et les taxes et en plus on peut multiplier les escales sans atterrir). Ah caricature quand tu nous tiens  =)

[Berkut]

Développe un peu plus ton trait d'esprit cador car là ça frise le flop tonitruant... :P

Le Halo et ses 23t de fret sont un peu too much pour nos bâtiments, et même pour certaines de nos infrastructures. Si on achète US on va y laisser la peau des roubignoles et des fesses par la même occasion pour des engins avec une capacité de charge tout juste intéressante et datant de Mathusalem...

Un appareil de la classe 15/18t prévu pour pouvoir se caser sur un BPC avec un deux constructeurs compétents dans des domaines en général différents permettrait d'y trouver son beurre.

Après tout y a déjà EADS qui s'occupe d'occidentaliser certains appareils russes, on pourrait pousser la coopération un peu plus loin.

[Davout]

une coopération avec  la Russie pour un engin entre le Mi17 et le Mi26 serait vraiment une bonne chose, c'est ce qui leur manque et ce que nous cherchons à obtenir. Eurocopter et Mil auraient vraiment tout à y gagner. Un appareil répondant aux besoin de notre Armée mais disposant d'un coût d'achat et d'exploitation typiquement russe serait du pain béni et à l'export la Nemesis des CH47/53... Bref, un HTH en pas cher mais en mieux.

Ton voeu est exaucé :

http://www.mi-helicopter.ru/eng/index.php?id=194

http://www.mi-helicopter.ru/eng/index.php?id=172

http://www.kazanhelicopters.com/index.php?id=12

http://fr.wikipedia.org/wiki/Euromil_Mi-38

Il est de la classe EH-101, S-92 et il peut être équipé de moteurs et d'avionique occidentaux.

[Berkut]

Oui je connaissais  ;) . C'est un gros Hip super modernisé avec une capa doublée maisil pourrait remplacer nos hélos en fin de vie qui vont nous tomber en pièce tout seuls si ça continue mais il manque 10 tonnes à la charge utile pour répondre à nos besoins d'hélicoptère lourd.

C'est un début cependant.  =)

[Philippe Top-Force]

Une alliance UE et Russie sur un retrofit EADS du MI26T te semble probable compte tenu du refroidissement de nos relations ?  combien d'hélicos devrait-on acheter s'il faut au moins 2 MI26T pour transporter un VBCI avec son équipement et son équipage ?

une petite image pour comparer la taille du MI26T et d'un super puma cote à cote :

http://www.planepictures.net/netsearch4.cgi?stype=actype&srng=2&srch=Mil%20Mi26T

Un hélicoptère de transport lourd russe Mi-26T s'est posé le 5 novembre 2007 sur le tarmac de la base d'Istres du centre d'essais en vol (CEV) de la DGA. Il va y subir une campagne d'évaluation technico-opérationnelle au bénéfice des travaux conduits par le service d'architecture des systèmes de force (SASF) au stade de préparation du futur hélicoptère de transport lourd (HTL).

Parti de Russie dimanche matin et après 3 escales techniques en Ukraine, en Roumanie et en Italie, le MI-26T et son équipage sont enfin arrivés le soir du 5 novembre au centre d'essais en vol (CEV). L'évaluation technico-opérationnelle a ainsi pu démarrer dès le surlendemain. D'une durée d'environ quinze jours, celle-ci comprend des démonstrations en évolution pour mesurer les capacités opérationnelles du Mi-26T, ses performances et ses qualités de vol, mais aussi des démonstrations au sol pour évaluer notamment les aspects de facilité de mise en oeuvre de l'appareil tels que le chargement et de déchargement des soutes.

Ces essais seront conduits conjointement par le CEV et la section technique de l'armée de terre (STAT), au bénéfice du service d'architecture de systèmes de forces (SASF). Au préalable, un équipage français constitué de personnels du CEV et de la STAT a été formé au pilotage du Mi-26T début septembre 2007 à Rostov-sur-le-Don (Caucase). Une équipe d’une vingtaine de personnels russes stationnera en outre à Istres durant toute la période des essais. Cette évaluation de l'appareil russe constitue un élément important du stade de préparation de l’hélicoptère de transport lourd (HTL) dont la présentation du dossier de lancement de la conception (DLC) est planifiée pour 2008.

Arrivée de l'aéronef le 5 novembre 2007 au CEV de Istres.

[Berkut]

Ah? On devrait avoir des échos sous peu de ce qui est advenu lors des tests alors.

[Invité grinch]

[Invité grinch]

la suite:

JHL Concept Design and Analysis (CDA)

The Aviation Applied Technology Directorate (AATD) solicited in April 2005 technical and cost proposals for conduct of Joint Heavy Lift (JHL) Concept Design and Analysis (CDA). This Broad Agency Announcement (BAA) constituted the total solicitation. There was no formal Request For Proposals (RFPs), other solicitation requests, or other information regarding these requirements.

The JHL Concept Refinement (CR) phase will support a Milestone A decision. The CDA portion of the overall JHL CR shall not exceed 18 months beginning in September 2005.

The CDA focus is on the identification and technical substantiation of viable design concepts that not only populate the desired trade space, but have a reasonable chance of achieving a Technology Readiness Level (TRL) of 6 by 2012. CDA will identify the program and technical risks , cost, schedule, and critical path technologies.

The purpose of the JHL CDA is to first and foremost inform the requirements trade process with valid performance and design options that are achievable within the projected time env elope. It will assess the impact of trade parameters affecting total system suitability and affordability and define any technology hurdles requiring dedicated science and technology investments. Lastly it will establish credible cost, schedule and risk estimates for the most probable options within the selected design envelopes.

Three design cruise speed bands of 160-200, 200-250 and 250-300+ knots will be addressed by the CDA. A model performance specification has been developed to provide a representative example specification that is to be refined and expanded by the JHL CDA contractors to reflect the details of their concept design as its evolves.

To the extent that the document contains descriptions of JHL expectations, design criteria, standards , guidelines, allocations, environmental conditions, and definitions, it also serves the purpose of providing an initial, common design reference framework for all the CDA contractors and the Government Design Team. All awards under this solicitation will require delivery of the following data items: (1) Management Plan; (2) Quarterly Technical Progress Report and Update of the Model Performance Specification; (3) Quarterly Baseline Aircraft Description/Capability Data; (4) Quarterly Substanti ation of Baseline Aircraft Capability; (5) Quarterly Design Excursion Data; and (6) Final Report. Submission by electronic means will be required. Portions of the data may be in the format selected by the contractor while other data requirements will be in tables and formats specified by the Government. Additionally, a CDA kick-off meeting, three design reviews, and participation in two operational Map Exercises were required.

The Government intended to make multiple awards; however no award would be for more than $3.45 million of Government funding. Period of performance shall not exceed 18 months. Proposals must follow the guidelines described in this announcement and the supplemental package. The Government seeks to maximize industry participation and anticipates making multiple awards. The Government anticipated award of firm fixed price contracts or cost-shared Technology Investment Agreements (TIAs). Due to the commercial application of the preponderance of this technology, the Government considers award of a TIA (Cooperative Agreement under 10 U.S.C 2358) or Other Transaction for Research (10 U.S.C. 2371) appropriate and of potential interest.

This BAA remained open until 27 June 2005. Awards under this announcement were anticipated to be made by September 15, 2005. The Government reserves the right to make staggered awards. The Government reserved the right to select for award any, all, part or none of the proposals received. Further, the Government reserves the right to select for award only a portion of an offeror's proposal (i.e ., certain tasks vs. total program).

This BAA solicited proposals from all interested and qualified sources. For eign participants and/or individuals may participate to the extent allowed under the International Traffic in Arms Regulations (ITAR) statute providing that such participants do not serve in a prime contractor role and such participants and/or individuals comply with such rules, regulations, and laws governing the participation of foreign participants and/or individuals. Due to the complexity and technical considerations of the JHL CDA, this announcement is not set-aside for small businesses although they were encouraged to propose.

The selection of one or more sources for award will be based on a scientific and/or engineering evaluation of pr oposals (both technical and cost as it relates to technical effort) in accordance with the criteria set forth in this section. The Governments basis for selecting proposals for acceptance will take a two-tiered approach. This two-tiered approach is designed to achieve maximum coverage of the tradable design space for potential JHL concepts and to obtain broad industry participation and diversity in the concept refinement of JHL.

The Government intended to make a minimum of one award in each defined cruise speed band. These selections of proposals for acceptance are considered the first tier. If there is not a meritorious proposal in a given speed band, then the Government reserved the right to make no award for that speed band.

The most meritorious or best value proposals will be determined by applying the following evaluation criteria: (1) is substantially more important than (2) which is more important than (3).

(1) The scientific, technical, and programmatic ability to satisfy the JHL CDA requirements as specified in the supplemental package. Each of the following criteria, listed in descending order of importance, will be evaluated: (a) Viability of th e aerial concept, the validity of the substantiating data to support performance claims, and the merit of the overall technical approach. (b) The likelihood of the proposed concept to achieve a TRL 6 by 2012. This includes the likelihood of achieving both an appropriately scaled flight demonstration and required demonstrations of individual critical major components. © Availability, experience and qualification of the proposed personnel and the suitability and availability of proposed tools and facilitie s to accomplish the effort. (d) Intellectual property restrictions placed on the results of the effort. (e) The offerors proposed cost to the Government and realism of the proposed man-hours, materials, and other costs to accomplish the proposed effort, including whether they reflect a clear understanding of research objectives, and their consistency with the various elements of the offerors technical proposal.

(2) The maximum suitability of the concept across the DoD missions and environments identifi ed in the draft ICD.

(3) The credibility of and the projected cost for development, acquisition and O&S of the aerial concept.

After the most meritorious proposals are chosen from each of the speed bands in the first tier, the Government may select additional meritorious proposals. These are the second-tier selections. Second tier selections will be determined through application of the above criteria. However, the Government reserved the right to bypass an otherwise more meritorious proposal when doin g so would significantly improve the Governments understanding of the performance trade space, assess additional operational suitability issues, or provide greater diversity among CDA participants. Furthermore, the Government may accept greater risk in a proposal to meet these objectives.

On 20 September 2005 the US Army, in cooperation with its Joint Service and NASA partners, announced the award of five agreements/contracts for the Concept Design and Analysis (CDA) of a Vertical Takeoff and Landing (VTOL) Joint Heavy Lift (JHL) rotorcraft.

The purpose of the CDA activity is to define the “art of the possible”, the “science of the probable” and the “design of the affordable” for a JHL VTOL rotorcraft that enables future joint concepts of operations (CONOPS). These include such things as conducting mounted and dismounted vertical envelopment; executing operational maneuver and sustainment operations at extended ranges simultaneously into unprepared, complex terrain locations under extreme environmental conditions, 24/7; and overcoming enemy anti-access strategies from land and sea bases as part of joint expeditionary operations.

The CDA is part of the overall multi-year (FY05-07) JHL Concept Refinement effort. It is primarily focused on supporting the joint requirements definition process. The CDA is the technical pillar of activity designed to inform the joint requirements analysis with credible rotorcraft design concepts and performance projections that can reasonably be matured to a Technology Readiness Level (TRL) 6 by 2012.

The five CDA awards, made under the Army’s Aviation Applied Technology Directorate (AATD) Broad Agency Announcement (BAA) W911W6-05-R-0004, are for the conceptual/preliminary design of a baseline aircraft, and specific design excursions, to identify the impact of variations in payload, range, environmental conditions, and shipboard compatibility on aircraft size, performance, operational suitability, cost, schedule, and development risk.

The baseline design specification is to maneuver an FCS/Stryker/LAV Vehicle over a 250 nautical mile (nm) radius, under 4000 foot density altitude and 950 Fahrenheit (4k95) conditions, from/to land or sea bases and operating areas. Eight specific excursions to these conditions will also be investigated that include lighter and heavier cargo (16 – 26 tons), shorter and longer mission radii (210 – 500 nm), more extreme environmental conditions (6k95), and full compatibility with a future ship. These design variations populate the desired trade space in the joint requirements process.

The five concept vehicles chosen for this effort, listed in order of their design cruise speeds, are:

• Sikorsky X2C, X2 Technology Crane – coaxial rotor (165 knots);
• Boeing ATRH, Advanced Tandem Rotor Helicopter (165 knots);
• Sikorsky X2HSL, X2 Technology High Speed Lifter – advancing blade compound (245 knots);
• Bell Boeing QTR, Quad Tilt Rotor (275 knots);
• Frontier Aircraft OSTR, Optimum Speed Tilt Rotor (310 knots).

These awards are for eighteen months and represent over $30M of Government and Industry contribution. They include the delivery of the designs with substantiating data, a specification document, a technology development strategy, and cost/schedule estimates for a Component and Technology Demonstration phase to achieve TRL 6 in an appropriately large-scale flight vehicle. Award of any future JHL development activity, should it occur, is separate and independent of this BAA .

[collectionneur]

Hum, avec les difficultés du programme V-22, je doute qu'un convertible encore plus ambitieux soit raisonables, je penche plus pour un équivalent améliorer du Mil 17 pour remplacer les hélicos actuels.