Hélicoptères de transport lourds. HTH et autres projets.

[Bechar06]

Encore de l'eau au moulin de la discussion ... EXTRAITS : 

"Lors d’un entretien donné à Air & Cosmos, le général Thierry Burkhard, le chef d’état-major de l’armée de Terre [CEMAT] n’a pas échappé à une question sur ce sujet. « Dans l’absolu, il est clair que si je disposais d’hélicoptères lourds, je saurais comment les employer », a-t-il dit, en soulignant que les Chinook britanniques « apportent une véritable plus-value à la manœuvre ». Cependant, a-t-il continué, « de là à dire que l’on ne saurait pas faire sans, je pense plutôt que l’on ferait différemment ».

l’ALAT dispose d’une flotte encore trop hétérogène « encore assez compliquée à gérer », a souligné le général Burkhard. Toutefois, si on lui offrait des « CH-47 », le général Bukhard les prendrait… à la condition que ces appareils viennent « s’ajouter à nos moyens et non qu’ils s’y substituent ».

Aujourd’hui, l’aérocombat et le MCO nécessitent des investissements importants. L’ajout d’hélicoptères lourds rendrait le modèle difficilement tenable. Si nous appliquons le principe de réalité, ce n’est pas à notre portée »

« La question doit aussi être posée à l’armée de l’Air qui, au cours de la construction de la LPM [Loi de programmation militaire], avait envisagé de s’équiper d’hélicoptères lourds, qui sont très coûteux et ne sont pas nécessairement compatibles avec le modèle économique d’un pays tel que la France, alors que certains de nos alliés en disposent », avait-il en effet ironisé, lors de sa dernière audition parlementaire.

En février, il avait rapporté que l’armée de l’Air & de l’Espace envisageait d’obtenir de tels hélicoptères [des MH-47G?] par crédit-bail afin de les « essayer avant de procéder à leur acquistion. » Depuis, ce projet serait toujours dans les tuyaux, à en croire un récent numéro d’Air Actualités.

http://www.opex360.com/2020/10/09/pour-le-general-burkhard-lalat-nest-pas-en-mesure-dexploiter-des-helicopteres-de-transport-lourds/

[g4lly]

Ce qu'il faut comprendre c'est surtout cela

Quote

Cela étant, dire que l’ALAT n’a pas les moyens d’exploiter des hélicoptères de transport lourds revient à renvoyer la « patate chaude » à l’armée de l’Air & de l’Espace, comme l’avait fait son prédécesseur de l’actuel CEMAT, le général Jean-Pierre Bosser.

En gros l'AdT ne veut pas payer pour des CH-47 ... elle veut que ce soit imputer au budget de l'Adla ...

[Clairon]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

En gros l'AdT ne veut pas payer pour des CH-47 ... elle veut que ce soit imputer au budget de l'Adla ...

Des pays comme les Pays-Bas, la Grèce, le Maroc arrivent à se payer des CH47 ... Donc en effet je crois que le problème est plus interne, avec comme souvent des Terriens qui voient la très grosse majorité des investissements aller vers l'Air et la Mer, sans compter que ces deux là exploitent totalement le budget de la dissuasion, alors que depuis 20 ans 80 % des pertes et des interventions sont des à imputer aux terriens ... la version "militaire" d'une rengaine que l'on entend souvent : "ils sont riches, ils n'ont qu'à payer" ...

Clairon

[Gibbs le Cajun]

Ça serait pas mal si ça devient urn réalité :

 

[Gibbs le Cajun]

Le 10/10/2020 à 08:03, Clairon a dit :

Des pays comme les Pays-Bas, la Grèce, le Maroc arrivent à se payer des CH47 ... Donc en effet je crois que le problème est plus interne, avec comme souvent des Terriens qui voient la très grosse majorité des investissements aller vers l'Air et la Mer, sans compter que ces deux là exploitent totalement le budget de la dissuasion, alors que depuis 20 ans 80 % des pertes et des interventions sont des à imputer aux terriens ... la version "militaire" d'une rengaine que l'on entend souvent : "ils sont riches, ils n'ont qu'à payer" ...

Clairon

La comparaison n'est pas vraiment la bonne en mettant les Pays-Bas, Maroc, Grèce & Cie en face de la France en terme de gestion du lourd si demain il y a du lourd qui arrive. Qui plus est quand ces pays n'ont pas du nucléaire comme nous autres. 

Déjà du point de vue géostratégique et taille des armées, on est loin d'être dans le même état d'esprit, et avec les accords de Lancaster House pour moi c'est devenu évident le faît que l'ALAT à cette vision que le lourd n'a au final que sa place dans l'armée de l'Air, vu qu'au final avec la GB on joue dans la même catégorie au vu du format et effectif de nos Armées, que les visions géostratégique se rejoignent, peuvent se compléter. 

C'est vrai que lorsque le patron de l'ALAT avait donné son avis sur le sujet des hélicoptères lourd, il avait pas fait dans la finesse en mettant en avant que L'ALAT était pas là pour faire du transport lourd mais de l'aérocombat. Sûr le coup je me suis dit qu'il y allait fort vu les capacités d'assaut du Chinook, mais au final je me dis que vu les capacités du Chinook en capacité à voler longtemps et loin tout en emportant un paquet de monde grâce à la capacité de ravitaillement en vol, certes le Cougar peut le faire mais il faut combien de machines pour embarquer du nombre en terme de personnels mais aussi en récupérant d'autres personnels supplémentaires pour le retour ( pour les FS évacuations de ressortissants, otages)? 

Au final si des pays peuvent s'offrir du Chinook tel que ceux que tu as cité, c'est qu'ils ont aussi des flottes d'helicos et d'avions plus petite que les notres, qu'lls n'ont pas les mêmes missions ni les mêmes politiques en géopolitique, pas de force prépositionné dans le monde, pas d'opex régulière, pas de nucléaire, etc... 

Enfin voilà, vu déjà les retard sur nos propres programmes d'hélicos, avoir un autre programme pour payer du lourd et le gérer est bien plus compliqué pour l'armée de Terre, et si c'est pour prendre un risque d'avoir un programme d'achats de lours gelé, ben ça coûtera. Donc on peut comprendre la méfiance des terriens sur les questions de programme après avoir subi des baisses de budget et d'effectif, retard sur les achats de matos après que certains à la chute du mur de Berlin on vendu le concept de dividendes de la paix comme si le monde allait être en mode peace and love ... Resultat dans la foulée on a eu la guerre du Golfe, les Balkans, l'Afrique, l'Afghanistan, le Sahel etc... Car avec la fin de la guerre Froide ça a était aussi la fin de l'aide des pays de l'ouest et ceux du pacte de Varsovie au profit de pays Africains qui durant la guerre froide était eux au contraire en guerre chaude pour le jeu des 2 adversaire de la guerre froide. 

Enfin voilà, mon sentiment sur le sujet. 

[Bechar06]

Tentation de FMS, par l'Allemagne, pour l'un des 2 mêmes concurrents ( CH-53K ou CH47F ) de son programme  STH (Schwerer Transporthubschrauber), annulé  juste il y a qq. semaines, car jugé "trop cher" 

Mais le FMS obligerait de prendre sur étagère, un aéronef au standard US...   85 CH-53G (A) (S) sont encore  actifs,  à remplacer à partir de 2030. Décision au + tard: fin 2022

https://www.scramble.nl/military-news/new-possibilities-for-the-much-discussed-german-heavy-lift-helicopter-replacement-programme

[Phacochère]

N'est-ce pas la suite d'une décision déjà reportée par le passé (septembre dernier?).

Les Allemands trouvaient l'adaptation de leurs spécificités très chères ? 

Edit: retrouvé, un article opex360 posté en septembre pendant mes vinifications ou je vous lisais mais intervenaits peu. 

 

Modifié le 12 décembre 2020 par Phacochère

[Hirondelle]

Il y a 18 heures, Phacochère a dit :

pendant mes vinifications

A l’époque, tu te sentais trop moût ?

[AkarSarren]

 

Citation

En bon français on appelle cela une valse-hésitation. Ce mercredi 27 janvier 2021 le Bundeswehr a fait savoir qu’il avait décider d’engager de nouvelles négociations avec les groupes américains Boeing et Lockheed-Martin autour de leurs hélicoptères lourds respectifs. Il s’agit de remplacer les actuels soixante-dix CH-53G Sea Stallion en dotation dans la Luftwaffe. Pour d’évidentes raisons industrielles les hélicoptéristes européens en sont exclus.

Suite dans l’article....

https://www.avionslegendaires.net/2021/01/actu/lallemagne-relance-le-programme-de-remplacement-de-ses-helicopteres-lourds/

Modifié le 28 janvier 2021 par AkarSarren

[Bechar06]

Il y a 2 heures, AkarSarren a dit :

https://www.avionslegendaires.net/2021/01/actu/lallemagne-relance-le-programme-de-remplacement-de-ses-helicopteres-lourds/

La compétition est donc relancée pour un marché d’environ soixante nouveaux hélicoptères. Les deux constructeurs ont jusqu’à l’été pour présenter leurs machines. L’annonce finale du vainqueur pourrait intervenir avant Noël, les experts allemands ayant déjà les travaux réalisés sur le premier programme STH pour se faire une idée. Il se dit même outre-Rhin que le choix serait déjà arrêté dans la tête des dirigeants civils et militaires du Bundeswehr. Comme cela se pressent depuis plusieurs mois l’ultra-moderne CH-53K King Stallion aurait les faveurs des officiels allemands. Des CH-53K pour remplacer des CH-53G il y a là une certaine logique en sommes.

[Bechar06]

Complainte COS  bien française pour un HTH  / HTL, mais en réaliste: d'abord des NH-90FS  

http://www.opex360.com/2021/02/14/pour-le-cos-les-forces-speciales-francaises-nont-pas-assez-dhelicopteres-et-pas-assez-en-ordre-de-marche/

Modifié le 14 février 2021 par Bechar06

[Manu10]

il y a 36 minutes, Bechar06 a dit :

Complainte COS  bien française pour un HTH  / HTL, mais en réaliste d'abord des NH-90FS  :

http://www.opex360.com/2021/02/14/pour-le-cos-les-forces-speciales-francaises-nont-pas-assez-dhelicopteres-et-pas-assez-en-ordre-de-marche/

Question d'un profane et peut être con mais à la limite pourquoi nos hélicos ne sont ils pas tous ravitaillables comme le caracal et ce mode est il utilisé au Sahel ? Ou juste réserve à de la Resco par l'armée de l'air

[g4lly]

42 minutes ago, Manu10 said:

Question d'un profane et peut être con mais à la limite pourquoi nos hélicos ne sont ils pas tous ravitaillables comme le caracal et ce mode est il utilisé au Sahel ? Ou juste réserve à de la Resco par l'armée de l'air

Parce que ça implique un circuit de carburant plus compliqué plus lourd et plus cher ... et c'est une specs qui n'est pas courante sur les hélicos. Avec les hélicos il est assez facile de refaire le plein au milieu de la pampa au cul du camion ou d'un C-130J ... résultat le ravitaillage en vol deviens un peu du snobisme, sauf missions très spécifiques.

[ARPA]

Et accessoirement, il faut des avions pour ravitailler en vol les hélicoptères. L'ALAT ou la marine n'ont (presque) pas d'avions donc en pratique seul l'armée de l'air veut équiper ses H160 et Caracal d'une perche.

D'ailleurs, il faudrait même un avion adapté à cette mission. Actuellement, on a des A400M qui transportent jusqu'à 60 tonnes de carburant, pour des hélicoptères ayant moins de 3 tonnes de carburant, c'est surdimensionné. Même les KC130J avec 27 tonnes de carburant sont surdimensionnés. Il faudrait plutôt une flotte de C295 ravitailleurs.

[Gibbs le Cajun]

J'ai fais un petit thread sur l'absence d'hélicoptères lourd dans nos Armées avec une certaine nostalgie pour le super Frelon qui était en service dans notre Marine Nationale. 

@Fusilier

J'ai retrouvé les photos du 21ème RIMa ou à l'époque le régiment travaillait beaucoup avec les Super Frelon de la Marine Nationale. On voit les capacités sous élingues mais le cerise sur le gâteau reste l'enorme place en soute ou on pouvait embarquer un mortier de 120 mm sans avoir à le démonter comme on le fait pour du Raid héliporté mortier de 120 mm sur SA330 PUMA. Certe on est rapide pour le démontage/remontage du 120 mm, mais moi je pense aussi à la dotation de munition qui peut être aussi transporté dans la même machine. 

Voici les photos  :

 

 

[Fusilier]

il y a 25 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Avec les Super Frelon de la Marine Nationale.

Arrête,  ça fait trop mal...   L'absence de suite pour le Super Frelon est un des grands mystères.  Faut dire que  seule la Marine s'y est intéressée.  

[Bruno]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Arrête,  ça fait trop mal...   L'absence de suite pour le Super Frelon est un des grands mystères.  Faut dire que  seule la Marine s'y est intéressée.  

A mon avis, l'idée d'un successeur au Super-Frelon a été sacrifiée sur l'autel des économies d'énergie, dans la mesure où un tri-turbine consomait une blinde et qu'on était dans les effets du fameux "choc pétrolier". 

Aujourd'hui, entre les grands progrès accomplis sur les turbines (démonstrateur Tech-3000 de Safran), et le gestion "intelligente" de la répartition immédiate de puissance par logiciel d'IA cet arguement de la conso excessive vaut beaucoup moins, mais voilà après 40 ans sans avoir commandé ni développé un hélico lourd, il faudrait une sacrée volonté politique, appuyée par une vraie embellie économique, pour qu'un tel programme soit vraiment lancé.

Autant dire qu'on va encore se contenter d'en rêver pendant au moins 15 ans, si c'est pas jusqu'à le fin de nos jours.  

[HK]

@Bruno Cela dit le tri-turbine EH101 n’a pas vraiment percé ni sur le marché militaire* ni sur le marché civil, hormi les missions SAR/VVIP, alors qu’il visait exactement le même créneau comme remplacement du Super Frelon...

* Seulement 41 EH-101 utilisés comme hélico de manœuvre  dans le monde (25 pour les Royal Marines, 10 pour l’Italie et 6 pour le Danemark)... tous les autres font du SAR/CSAR/VVIP ou des missions navales

Modifié le 17 février 2021 par HK

[pascal]

sans compter que les S-92 ou CH-47 par exemple sont biturbine

[Chronos]

La question me paraît mal posée.

Au vu des caractéristiques techniques des machines, ne devrions-nous pas distinguer les hélicoptères lourds des hélicoptères "grand format", faute d'une meilleure qualification ?

En effet, il me semble distinguer deux familles de HTH :

 

Hélicoptère de transport/"grand format"

Nous sommes là par exemple dans des appareils à volume cabine important mais pas forcément capables de lever de fortes charges sur de grandes distances. Les deux exemples me venant à l'esprit sont les CH-46 Sea Knights des Marines et les Super Frelon, capables d'embarquer un grand nombre de personnels mais pas forcément de lever de fortes charges, y compris sous élingue.

Ces appareils sont essentiellement conçus pour déplacer du personnel et de l'équipement "léger" mais à fort volume.

 

Hélicoptères lourds/de manœuvre

Là on change de monde. Nous avons des machines à volume interne appréciable mais aussi de fortes capacité d'emport de charge. Ici les exemples occidentaux sont exclusivement américains : CH-47 (le double d'un EH101 si je comprends bien), CH-53...

Sauf erreur, ce furent des considérations de ce genre qui menèrent au développement du CH-47, sur demande de l'US Army, qui ne pouvait se satisfaire du cahier des charges du CH-46.

Le CH-47 apparaît à cet égard un excellent compromis alliant forte capacité d'emport de carburant, gros volume interne et capacité de levage appréciable sans pour autant demander la MCO d'un CH-53.

 

Je note à cet égard que les ADT italienne et britannique utilisent des variantes de CH-47. Cela ne doit pas être par hasard.

 

Modifié le 17 février 2021 par Chronos

[Bechar06]

Il y a 10 heures, Fusilier a dit :

L'absence de suite pour le Super Frelon est un des grands mystères.

J'ai toujours admiré le Super-Frelon... Son record de vitesse montrait son gros potentiel. Je n'ai plus les sources, mais je me souviens très bien avoir lu ( Aviation magazine ) à son propos que l'AdT avait prévu d'en acheter + de 200 ex.  alors que la guerre d'Algérie consommait beaucoup de H-19, H-21 et de H-34...

Est (bien) venue la fin de la guerre d'Algérie, puis très vite le premier projet Puma ( 1963, Le Salon du Bourget, maquette grandeur nature du Puma avec 2 double boggie comme train principal, pour se déplacer à terre de façon autonome, en terrain gras ) : il reflétait bien ce qui deviendra un hélicoptère de manœuvre, face au pacte de Varsovie. HM devenu l'épine dorsale de l'Alat.

Adieu le Super-Frelon  pour l'Adt ... sauf pour la Marine MN ( et qq. armées de l'air étrangères où il fit une belle carrière )... Ces marchés là se sont taris surtout pour avoir été trop marqués  "politiques"... 

Et aussi celui de la MN avec le prometteur  NH-90

SA Sud-Aviation, puis l' AS Aérospatiale Marignane, puis EC Eurocopter  n'ont jamais senti un marché assuré pour + gros que le Puma et ses suites... Les budgets à la peine pour  passer "en délais normaux"  et en volumes des Puma aux Super-Puma / Cougar et la suite ...  

[Fusilier]

il y a 7 minutes, Bechar06 a dit :

SA Sud-Aviation, puis l' AS Aérospatiale Marignane, puis EC Eurocopter  n'ont jamais senti un marché assuré pour + gros que le Puma et ses suites...

Et pourtant le Merlin... 

[J_M]

Il y a 10 heures, Fusilier a dit :

Arrête,  ça fait trop mal...   L'absence de suite pour le Super Frelon est un des grands mystères.  Faut dire que  seule la Marine s'y est intéressée.  

Aucun mystère :

La version terrestre (transport de troupe) ne s'est pas vendue et a essuyée plusieurs échecs face aux concurrents US.

Ceci tandis que le Super-Frelon était déjà un appareil capricieux et dernier héritié d'un programme Frelon qui avait accumulé les difficultés tandis que d'autres appareils de Sud-Aviation étaient bcp plus porteurs (Alouette III, Gazelle, Puma...)

il y a 9 minutes, Bechar06 a dit :

SA Sud-Aviation, puis l' AS Aérospatiale Marignane, puis EC Eurocopter  n'ont jamais senti un marché assuré pour + gros que le Puma et ses suites... Les budgets à la peine pour  passer "en délais normaux"  et en volumes des Puma aux Super-Puma / Cougar et la suite ...  

Selon moi ils n'ont jamais digéré les camouflets pris par le Super-Frelon face aux appareils lourds US, moins chers et plus performants.

Dès lors, au niveau gouvernemental ce n'est plus devenu un objectif stratégique de marché (quand à l'inverse l'Alouette III était presque une vitrine).

 

Puis, dès lors que le programme Super-Frelon a été arrêté, dur de se relancer sur ce créneau et être compétitif face aux 2 produits US :

Une nouvelle fois je le rappelle : le Merlin n'est quand même pas du même gabarit que le CH-47 et CH53 (en soit, le Merlin est plus proche d'un gros Super-Puma que d'un petit Chinook ou petit Sea-Stallion)

[Fusilier]

il y a 10 minutes, J_M a dit :

Ceci tandis que le Super-Frelon était déjà un appareil capricieux

Les Chinois ont bien réussi à le moderniser..;

[J_M]

il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

Les Chinois ont bien réussi à le moderniser..;

Avec de la volonté on arrive à tout.

Il faut donc lire ma remarque dans son ensemble et non en extraire un bout de phrase :-p

Modifié le 17 février 2021 par J_M