Hélicoptères de transport lourds. HTH et autres projets.

[g4lly]

Y a un petit souci dans ce topic ou on mélange allégrement et tout le temps des solution purement tactique et d'autre stratégique.

Y a trois gammes qui nous manque ...

- Un tactique semi-lourd, format CH-47, 20t particulierement tactique.

- Un a la limite tactique et stratégique, format CH-53, 30t plus trop tactique sauf chez l'USMC!

- Un purement stratégique, format Mi26, +50t, absolument pas tactique.

Le seul manque vraiment criant de l'ALAT c'est le premier format ... pas vraiment du très lourd, du moins rien a voir avec les specs qu'on a vu trainer de HTH - quasiment 70pax -. Juste 60% plus puissant qu'un cougar, avec un meilleur rendement par l'absence de l'anticouple.

Pour les deux solutions suivante, 30t et plus je suis vraiment pas convaincu de la nécessité en voilure tournante, alors qu'on a des alternative STOL plus efficace.

[Bechar06]

Je doute de l'assimilation, excuses G4lly :

- lourd => Stratégique

- moyen => tactique

Pour moi, un HTH ne sera jamais stratégique  tout seul: seulement porté par un BPC ou n fois ravitaillé

Tout hélico est plutôt tactique : à mon avis. Son théatre d'intervention est limité à qq. centaines de kms maxi => Plutôt maxi de 200 ou 300 et communément 100 à 150 ... Au delà on est en avion !

[Tancrède]

Pour les deux solutions suivante, 30t et plus je suis vraiment pas convaincu de la nécessité en voilure tournante, alors qu'on a des alternative STOL plus efficace.

L'hélico lourd ne vaut qu'en intra-théâtre, mais il est réellement important quand le dit théâtre est vaste et le dispositif militaire éclaté sur de grandes distances. L'Afghanistan est un exemple, et il est vrai qu'il faudrait définir un niveau de probabilité de tels théâtres et de telles configurations de dispositif militaire pour l'avenir, afin de voir si c'est pertinent.

Mais dans un tel contexte, faut pas dire que les alternatives STOL sont plus efficaces (surtout en termes de coûts); c'est plus cher et plus rigide en termes de possibilités.

Le cas du Chinnok, pour un but non limité au transport logistique au sein d'un dispositif, n'est pas inintéressant, mais son coût le rend réellement prohibitif.

[Serge]

Y a un petit souci dans ce topic ou on mélange allégrement et tout le temps des solution purement tactique et d'autre stratégique.

Y a trois gammes qui nous manque ...

- Un tactique semi-lourd, format CH-47, 20t particulierement tactique.

- Un a la limite tactique et stratégique, format CH-53, 30t plus trop tactique sauf chez l'USMC!

- Un purement stratégique, format Mi26, +50t, absolument pas tactique.

Le seul manque vraiment criant de l'ALAT c'est le premier format ... pas vraiment du très lourd, du moins rien a voir avec les specs qu'on a vu trainer de HTH - quasiment 70pax -. Juste 60% plus puissant qu'un cougar, avec un meilleur rendement par l'absence de l'anticouple.

En vrai terrien, je ne vois pas pourquoi tu fais une différence entre les CH-47 et 53. L'écart de tonnage n'est pas si radical que ça. Il y a une vrai proximité dans leurs capacités respectives.

De plus (et cela retient mon attention), on peut les employer tactiquement comme des hélicos classiques. Ce n'est pas le cas du Mi-26 qui, lui, engage le gabarit.

Sinon, ma préférence vers le CH-53K se fonde sur trois points:

- sa charge est un saut capacitaire réel vis à vis du NH-90, sans être outrancier.

- sa soute a une dimention plus favorable dès lors qu'il faut penser l'avenir.

- enfin, en cas de pépin, ne tombe-t-il pas mieux qu'un CH-47 ou un V-22?

La soute est importante.

L'arrivée d'un HTL sous-entend le transport de véhicule. Hors, si la soute est trop étroite, il y aura un effet négatif sur les blindés futur.

[P4]

Ok. C'est clair; Maintenant, si tu regardes, en Afghanistan, notre dispositif ne fonctionne que par ce que les Ricains nous balladent dans leurs THT, tant dans les situations tactiques que dans la logistique /transport du personnel. Et notre périmétre d'action, n'est pas si étendu que ça..

Je dis pas que le CH-47 n'est pas utile mais si la facture Afghane a bien grossi ces derniers temps c'est en grande partie à cause de l'augmentation du nombre d'hélicoptères, avec ne serait ce que trois CH-47 en propre cela deviendrait très onéreux alors que le prix de revient de notre présence est un argument  pour quitter ce pays(avec le nb de morts) au regard de la dimension réduite que représente nos intérêts là bas.

Le cas des Brit serait à étudier, particulièrement en Afghanistan et si possible parallelement  avec celui des Hollandais puisque ces deux pays ont des CH-47 mais qu'un seul les y a déployé avec deux bémol en tete, le gros différentiel du volume des troupes engagés et le besoin des tactiques à mettre en oeuvre sur place par chaque pays.

[Fusilier]

Je dis pas que le CH-47 n'est pas utile mais si la facture Afghane a bien grossi ces derniers temps c'est en grande partie à cause de l'augmentation du nombre d'hélicoptères, avec ne serait ce que trois CH-47 en propre cela deviendrait très onéreux alors que le prix de revient de notre présence est un argument  pour quitter ce pays(avec le nb de morts) au regard de la dimension réduite que représente nos intérêts là bas.

Le cas des Brit serait à étudier, particulièrement en Afghanistan et si possible parallelement  avec celui des Hollandais puisque ces deux pays ont des CH-47 mais qu'un seul les y a déployé avec deux bémol en tete, le gros différentiel du volume des troupes engagés et le besoin des tactiques à mettre en oeuvre sur place par chaque pays.

En termes de cout global (de l'Afghanistan) je serais prudent avant de faire une balance (et des comparaisons)

Je suis pas sur que tous les coûts induits, soient réellement imputés au tître de l'opération (si les armées ont une compta analytique ça serait une surprise.. =D)

Ce que l'on peut observer, c'est que nous, qui étions hors OTAN, nous n'avons pas de gros ventilos, alors que les autres oui...

J'aimerais que, puisque le probleme de couts est invoqué, des données chiffrées soient avancées (dans la mesure du possible)

[Krogort]

Je doute de l'assimilation, excuses Gilly4 :

- lourd => Stratégique

- moyen => tactique

Pour moi, un HTH ne sera jamais stratégique  tout seul: seulement porté par un BPC ou n fois ravitaillé

Tout hélico est plutôt tactique : à mon avis. Son théatre d'intervention est limité à qq. centaines de kms maxi => Plutôt maxi de 200 ou 300 et communément 100 à 150 ... Au delà on est en avion !

Je pense que par tactique il voulait dire "apte a accomplir des missions de combat, potentiellement sous le feu ennemis".

Sinon moi aussi je voit pas trop les differences entre CH-47 et CH-53, pourtant seul le premier semble régulièrement utilisé pour des missions de combat (mais c'est peut être la version MH-47).

[Bechar06]

Je pense que par tactique il voulait dire "apte a accomplir des missions de combat, potentiellement sous le feu ennemis".

Sinon moi aussi je voit pas trop les differences entre CH-47 et CH-53, pourtant seul le premier semble régulièrement utilisé pour des missions de combat (mais c'est peut être la version MH-47).

OK Tactique = près des combat ou dedans ... "Hélicoptère de manoeuvre" comme on disait dans le temps, ou "hélicoptère de combat" expression d'aujourd'hui

"Stratégique" = plus cool , moins exposé  ... Les mules quoi !

D'ailleurs EC veut prendre des composants déjà existants !

[g4lly]

OK Tactique = près des combat ou dedans ... "Hélicoptère de manoeuvre" comme on disait dans le temps, ou "hélicoptère de combat" expression d'aujourd'hui

"Stratégique" = plus cool , moins exposé  ... Les mules quoi !

D'ailleurs EC veut prendre des composants déjà existants!

Voila, le tactique doit etre vif, pouvoir débarquer ses personnels rapidement y compris en stationnaire, et sous le feu ou presque.

Le stratégique c'est pour des liaisons base a base ou la DZ est propre, ou on peu poser et débarquer tranquille.

Le CH53 surtout les derniere version s'éloigne du pur tactique, par l'aspect "bulky" qui en fait une grosse cible, le souffle important du rotor qui impose le posé, la masse du bordel qui impose une approche plus lente etc. Néammoins l'USMC envisage toujours le CH53K comme tactique et l'helo est concu comme tel. Mais il se trouve qu'a l'usage peu s'en serve ainsi, peut etre juste a cause du cout de la bete qu'il serait dommage de perdre d'une balle perdu ...

Le CH47 avec son architecture spécifique a tous les avantages du tactique, il est compact, discret de face, sans anticouple et sans queue il facilite le débarquement rapide par la rampe, avec ses deux rotors - dont l'avant éloigné - il évite de trop souffler la ou les personnels débarquent etc. En gros on peu s'en servir comme un hélicoptere moyen ou presque.

[P4]

J'aimerais que, puisque le probleme de couts est invoqué, des données chiffrées soient avancées (dans la mesure du possible)

J'ai trouvé  =) et en Français  ^-^

CH-47 Chinook - Modèle F canadien - Hélicoptère de transport moyen-lourd

Nombre acheté: 15

Montant du marché: Le coût total de ce projet d'acquisition est estimé à 2 milliards de dollars(ou USD $ 1.78 ), et la valeur du marché de soutien en service pendant 20 ans, à 2,7 milliards de dollars(ou USD $2.4 ).

Les Canadiens ont eu des CH-47 jusqu'en 91 quand le gouvernement les a revendu aux Hollandais en raison des couts de maintenance et de fonctionnement.

Avec cette flotte (1 de moins que prévu)il compte pouvoir en déployer au minimum trois en opex tout en assurant à coté la maintenance, des test et évaluation ainsi que l'entrainement sur deux bases au Canada.

http://www.defenseindustrydaily.com/on-the-verge-canadas-47b-program-for-mediumheavy-transport-helicopters-02390/

[Chris.]

Mais il se trouve qu'a l'usage peu s'en serve ainsi, peut etre juste a cause du cout de la bete qu'il serait dommage de perdre d'une balle perdu ...

Mouais enfin comparé au MV-22, le CH-53K risque de ne pas être si cher que cela.  :lol:

[g4lly]

l'ADA compte a l'horizon 2030 acquérir des HTL avec possibilité d'emport de 13 à 15 tonnes (le chinook dans ses dernière version est a combien..?) ou une trentaine de blessés couché plus une équipe médicale ou une cinquantaine de combattants...

On est tres au dela de Chinook ... meme au dela du CH53K dans le volume. les CH53 et CH47 emporte 33/37 combattant, ou au mieux 55 passagers sans bagages, ou 24 brancards.

Pour l'emport en masse les CH47 sont dans les 12/13t donc la y a le choix.

[Babou]

ouai m'enfin l'article disait pas que c'était les spécification mais plutôt ce qui ferait vraiment badé l'ADA alors voyons pluton le 12 tonnes de charge la petite quarantaine de combattant en condition de vol superbe :P c'est a dire le contraire de l'A-stan ;) moi c'est plutôt comme ça que je le prends ;)

[Philippe Top-Force]

Au moins l'article dont parle Babou relate que l'armée de l'air fait des prévisions* et veut se voir doter un HTL avec des NH90 ou H4 tonnes.

*HTH/HTL/Chinook

[Serge]

Parfois, présenter un objectif élevé à Bercy permet d'obtenir quelque chose un peu en-dessous.

Sauf qu'il y a ici un danger: comme personne ne sait faire ça... On peut perdre de sa crédibilité donc n'aboutire à rien.

[g4lly]

Parfois, présenter un objectif élevé à Bercy permet d'obtenir quelque chose un peu en-dessous.

Sauf qu'il y a ici un danger: comme personne ne sait faire ça... On peut perdre de sa crédibilité donc n'aboutire à rien.

C'est déjà la deuxieme spec publié. La premiere était délirante ... 70 pax etc. La seconde est plus raisonnable dans le sens de la production actuelle ou a venir a court terme m'enfin je suis assez dubitatif sur le fond du dossier, le pour quoi faire ...

[Clairon]

C'est déjà la deuxieme spec publié. La premiere était délirante ... 70 pax etc. La seconde est plus raisonnable dans le sens de la production actuelle ou a venir a court terme m'enfin je suis assez dubitatif sur le fond du dossier, le pour quoi faire ...

Parfait dans 5 ans on se mettra d'accord sur un Puma avec 2 strapontins de plus .....

Clairon

[P4]

je suis assez dubitatif sur le fond du dossier, le pour quoi faire ...

Prendre la main par le haut sur le parc Hélicos.

[Babou]

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,14909.0.html#top

;)

[Bechar06]

Il me semble pas avoir vu aborder dans ce topic le défunt projet VERTOL : XCH62  ou 301 grue volante  

( sinon son "concurrent" de l'époqe Mil Mi10 Halo, Topic du Chinook en Afganistan )

En effet, outre le rapprochement Eurocopter - Boeing-Vertol sur le futur HTH :

il me semble que l'alternative "grue volante", genre XCH62 ( 3 vues ci dessous ),  aurait de nombreux avantages:

- d'abord bien ancrer le HTH comme un gros porteur, purement logistique, et non un engin de combat ( type NH-90 )

- ensuite: facilités et limites élargies pour tout emport, notamment de container ou véhicules ou autre, de poids plus conséquent

- enfin, intégration d'une cabine pour X pax qui pourrait facilement prendre la place de la charge lourde: cabine qui serait alors "profilée"  et un tout petit peu plus, facilement, "aérodynamique", sans nécessairement être furtive ( perfectionnement pas forcément utile du projet initial de EC )

- plus complémentaire au CH-53K que concurrent

Avantage supplémentaire non négligeable: utilisation comme bombardier d'eau ou autres utilisations "civiles"  ouvertes ( protection civile et autres )  ( CF. le CH54 Skycrane utilisé en Italie )

Avis ??

[Philippe Top-Force]

Toutes les questions que tu te poses sont ici dans cette synthèse. "Le besoin de la France en hélicoptère de transport lourd" par la FRS.

http://www.frstrategie.org/barreFRS/publications/rd/2009/RD_200905.pdf

[BPCs]

L'HTH vu du côté US : et après le CHinook ?

http://www.flightglobal.com/articles/2011/02/11/353105/boeing-us-army-near-decision-on-ch-47-future.html

The minimum change could involve optimising the rotor hub and transmission to support a 1t lift improvement provided by a common rotor blade currently in development for the F-model, he says.

Alternatively, the army could choose to maximise the lifting capability of the current airframe, raising its lifting power by 30% to about 29,500kg (65,000lb), Donnelly says.

That option would require integrating a new engine, replacing the 4,868shp Honeywell powerplant with a 7,500shp-class turboshaft, he says. Boeing would seek to leverage existing engine cores, rather than develop an all-new propulsion system.

Boeing also has shown army officials a Chinook design that is not limited by current transportability requirements. If a Chinook does not have to fit inside a Boeing C-17, the airframe can be enlarged to lift more than 34,000kg, or about a 50% improvement.

Such a configuration may strain Boeing's ability to describe the design as a growth version of the Chinook. "Is a 75,000lb Chinook still a Chinook or is that a new concept?" Donnelly asked rhetorically.

The army's decision-comes as France and Germany consider buying a new heavylift helicopter to replace aging Sikorsky CH-53s. Boeing has teamed up with Eurocopter to offer a larger version of the CH-47 airframe to Germany that can lift about 33t.

"The French and Germans have expressed an interest in the next generation [Chinook] requirement," Donnelly says.

Meanwhile, the army has been considering options for a new generation of rotocraft, but the emerging joint multirole (JMR) programme is currently focused on developing a replacement for the Sikorsky UH-60 Black Hawk and Boeing AH-64 Apache in 2025.

A heavylift version of the JMR vertical lift technology to replace the Chinook is not planned to be fielded until 2040, Donnelly says.

[Bechar06]

Je me permets, BPCs, de rajouter le début et la fin de cette citation intéressante, toujours issus de:

http://www.flightglobal.com/articles/2011/02/11/353105/boeing-us-army-near-decision-on-ch-47-future.html

Début: "Looking beyond delivery of the last CH-47F/G Chinook model in 2019, Boeing and the US Army are nearing a decision about taking the next step with the venerable heavylift helicopter design.

In discussion are several options ranging from a radical redesign offering 50% more lifting power to slight improvements of the existing configuration and several alternatives in between, says Pat Donnelly, Boeing's CH-47F/G programme manager.

To support a possibly lengthy development phase, decisions about the tandem rotor's future are required soon despite more plans to continue delivering the current model of the Chinook for eight more years.

"We'll be making those decisions more than likely this year," Donnelly says. The minimum change could involve optimising the rotor hub...."

FIN: "Boeing also needs to start working on a growth design now to avoid a prolonged shutdown at the CH-47F/G production line in Philadelphia, he adds."

[Philippe Top-Force]

Et moi je me permets de rajouter que cette information a déjà été apposée par moi depuis samedi. :lol: dans le fil CH-47 pour les USA.http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=5162.msg494416#msg494416

Donc vous êtes en retard les mecs. =)

[Philippe Top-Force]

Quel avenir pour l'hélicoptère lourd ?

http://www.ttu.fr/francais/frdocpdf/TTUEUROCOPTER2010.pdf

L'hélicoptère de transport lourd (HTL) est une capacité dont l'Europe souhaite se doter. Reste à trouver l'architecture industrielle adéquate.

Au plan opérationnel, cette capacité est considérée par les états-majors européens comme indispensable dans les opérations de combat majeur en ce qu'il accroît les capacités de la manœuvre dominante, et accélère le tempo opérationnel ,rendant la force plus apte à réaliser la dislocation des forces adverses.

En effet, opérant de façon pleinement intégrée avec les autres composantes de l'aéromobilité, il permet un soutien logistique focalisé au plus près du besoin. Plus important ,par ses capacités d'emport de véhicule, il autorise la manoeuvre verticale de forces embarquées, mobiles. Le premier élément caractéristique du HTL est celui de sa capacité d'emport.

Ainsi, il peut transporter une cinquantaine de combattants, pour le CH-47 Chinook américain, à près d'une centaine pour le Mil Mi-26 russe, soit une capacité deux à six fois supérieure à celle des appareils de manoeuvre. En termes de charge utile, les HTL héliportent au minimum une douzaine de tonnes contre, par exemple, quatre tonnes pour un Blackhawk.

Le futur HTL doit pouvoir voler à une vitesse maximale de 300 km/h pour une altitude de 7 000 m. Sa capacité d'emport serait de 66 hommes équipés, des véhicules légers et blindés légers en service (un ou deux engins selon la taille), les plus lourds étant le VAB (13 t) et le Fennek (11 t ) . Sans compter l'artillerie (155 mm...). La distance franchissable doit être de 300 km avec 13 t à 300 m d'altitude – 1 260 km avec 6 tonnes (avec profil de vol haute basse haute altitude). Actuellement, sur un Caracal, l'emport maximum est d'une vingtaine de passagers (20 combattants équipés — 15 commandos + 2 tireurs pour les opérations spéciales), de 5,4 tonnes ou jusqu’à 4,7 tonnes de charge sous élingue.