Hélicoptères de transport lourds. HTH et autres projets.

[Bechar06]

Tant qu'à rêver retrouver un Super-Frelon X10  comme nouveau projet de AH ... pour la fonction censée être couverte par les HTH , moi je souhaiterais plutôt la reprise de la formule STOL du Breguet-941s avec:

-  Projet repris par DA (qui a les petits papiers de Breguet ): revers-engineering à partir des 2 exemplaires sauvegardés de Toulouse et Le Bourget, des plans et qq anciens qui restent à l'avoir piloté  ( Regretté: Marcel Collot ) et maintenu. Digitalisation Catia 

-  La même formule aérodynamique et les mêmes proportions, voir les mêmes dimensions physiques  ( 24 m envergure, 24 m de long ) 

-  Structure matérielle avec les matériaux d'aujourd'hui  + Aile renforcée à proportion du poids augmenté et de la puissance augmentée => Efficacité & performances augmentées 

-  Le même train d'atterrissage mais renforcé selon le PTC ( cf. le Spartan qui utilise celui du G-222, lui-même directement issu de celui du Br-941s, en + léger à l'époque )  et élargi ( éviter de casser les hélices ext. )

-  4 moteurs à jour,  puissance au goût du jour, à 2500 cv   ( mais US sauf si... Safran Helicopters se remet à faire des Turboprop. pour avions, à partir de l'Aneto  ) ( facteur *1,66 fois minimum les 1500cv des Turmo )

- une transmission inter-moteur ( ce qui aurait fait flanché en 1974 l'utilisation des 4 ex. de l'AdlA: fort coût de maintenance  )  actualisée voir remplacée par une formule plus up-to-date qui garantisse contre l'extinction intempestive de chaque moteur ( moteur électrique adjoint de substitution par ex. , cf. AH qui compte en équiper le Racer X3,  en secours,  relance )  => là est l'innovation technologique ( et R&T aidée )

- des CDV et autres autres sophistications électroniques, électriques, -iques  etc 

- Des hélices uptodate à l'efficacité augmentée

- Les équipements / avionique / systèmes de mission  d'un NH-90  ( vision terrain, évaluation pour atterrissages et aides au pilotage BA  notamment ) 

- Charge utile  16 tonnes max, pour un PTC maxi de 40  tonnes (  36 T  = 1,66 des 22 t du Br-941s au décollage opérations en 185 m, mais meilleurs résultats  )    ...

- Perche de ravito  démontable ( Utile que pour transits car cet appareil reste essentiellement intra-théatre )

- Version navalisée à 2 ex pour mission COD sur PA  CDG et suivant  ( pas destiné à rentrer dans un hangar de PA ), avec perche ravito à demeure 

Remplacement des CN-235 de première génération dans l'AdlA et peut importe les récriminations de l'Alat à laquelle échapperait ces fonctions de posés d'assaut, utilisation des zones d'atterrissages rudimentaires mais courtes, intrathéatre ( complémentarité avec les NH-90 ), remplacements des C-130H COS lorsqu'ils seront HS. Suspension d'une partie des futures commandes de C-130J

Proposer une coopération type CSP : aux Italiens  comme successeur du Spartan, très vite aux allemands comme successeur du CH-53G, aux anglais pour COD sur les 2 PA et aux autres utilisateurs européens de CH-47 n'ayant pas encore opté pour le CH-47F, chercher le soutien de l'Occar et de la commission

"Merci de me chiffrer ce projet pour l'inscrire en réalisation à la prochaine LPM 2019  et en-marche ! ou plutôt que ça décolle court !"         signé: EM, en présence de JYLD et FP

Modifié le 29 décembre 2017 par Bechar06

[Philippe Top-Force]

 

[Deres]

En tout cas, si on a un vrai besoin en transport lourd, la solution logique serait le Mi-26, deux fois moins cher que le Chinook pour deux fois plus de charge utile !

Et au passage, plus aucun problème pour déplacer un TR-F1 avec ses servants et des munitions ou un VAB.

[HK]

5 hours ago, Deres said:

Et au passage, plus aucun problème pour déplacer un TR-F1 avec ses servants et des munitions ou un VAB.

C’est un peu illusoire de transporter par hélico de l’artillerie lourde ou des blindés. Surtout quand les matériels modernes sont de plus en plus lourds...

Bref ça remet en question l’utilité d’un HTH pour les charges “lourdes/hors gabarit”. Le vrai besoin semble surtout axé sur le transport d’une section complète équipée.

Pour ca pas forcément besoin d’un HTH... un CH-47 est idéal (32 pax + 2 mitrailleurs). Voir en un peu plus petit un Mil Mi-38 ou un Super Frelon NG ou HH-3 Jolly Green Giant NG de ~15t (les 3 se ressemblent en dimensions... 26 pax + 2 mitrailleurs).

Modifié le 29 janvier 2018 par HK

[Conan le Barbare]

Les HTL sont aussi très intéressant pour la logistique et l'approvisionnement des troupes terrestres et unités navales.

 

Les deux sont vendus au même prix :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/CASA_C295

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mil_Mi-26

Après le MI26 n'est, à mon avis, pas la solution. Un HTL avec deux TP400 ça serait le top pour la logistique et la "logique industriel".

[Bechar06]

il y a 9 minutes, Conan le Barbare a dit :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mil_Mi-26

Après le MI26 n'est, à mon avis, pas la solution. Un HTL avec deux TP400 ça serait le top pour la logistique et la "logique industriel".

A noter que le TP400   a une puissance proche de celle du moteur du Mi-26 !   rêvons ! 

[Conan le Barbare]

Ja ! ~11500 chevaux tout les deux.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Europrop_International_TP400

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ivtchenko-Progress_D-136

Avec un TP400 qui a un taux de compression bien plus élevé mais une masse très supérieure aussi ! (Logique puisque plus d'étages de compression)

Modifié le 29 janvier 2018 par Conan le Barbare

[BPCs]

Le 28/12/2017 à 07:44, HK a dit :

Meme sans aller jusqu'a la avec juste 2 moteurs de 3000cv on doit pouvoir faire un helico de 15t avec capacite 30 pax / 4 tonnes sur ~400 milles... ou 6t sur des distances courtes. Ce qui serait deja pas mal...

Bref, faisons deja le X6 et ensuite on verra pour le reste.

Pourrait-on pousser ton raisonnement sur le H175 jusqu'à 13t ???

 

[HK]

30 minutes ago, BPCs said:

Pourrait-on pousser ton raisonnement sur le H175 jusqu'à 13t ???

J’y ai pensé et je me suis essayé à quelques calculs, mais j’imagine qu’on s’écarterait trop du dessin d’origine:

- H175 (7.8t): 10 pax + 2 mitrailleurs

- Super H175 (9.5t, +80cm, Aneto 2,500cv): 14 pax + 2 mitrailleurs

- Super H175 « Racer »: Idem mais 220nds

- Super H175 L2 « Heavy » (11t, +1m): 18 pax + 2 mitrailleurs

Par contre, un NH90 XL pourquoi pas... le noeud du problème étant si les partnenaires industriels souhaitent vraiment s’investir pour fiabiliser la machine, réduire la MCO, et continuer le développement.

Modifié le 29 janvier 2018 par HK

[BPCs]

il y a une heure, HK a dit :

Par contre, un NH90 XL pourquoi pas... le noeud du problème étant si les partnenaires industriels souhaitent vraiment s’investir pour fiabiliser la machine, réduire la MCO, et continuer le développement.

Effectivement on imagine d'ailleurs difficilement un développement qui viendrait faire de l'ombre à l'AW 101 sans que celui-ci émane d'un ensemble de partenaires européens.

Ou bien il faudrait qu'Airbus rachète les droits du NH90 un peu comme Leonardo a racheté Ceux du Bell 609...

Pas gagné 

Modifié le 29 janvier 2018 par BPCs

[kalligator]

Vu le manque de fric et en vue des bosses budgétaires on est pas prêt de voir un hélico lourd dans l'armée de terre, domage

[Kerloas]

Alliance Rheinmetall - Sikorsky

https://www.ttu.fr/alliance-rheinmetall-sikorsky/

Citation

Le fabricant américain d’hélicoptères Sikorksy (Lockheed Martin) et le premier producteur d’armes allemand Rheinmetall ont annoncé, mardi dernier, leur alliance pour tenter d’obtenir le marché de 45 à 60 hélicoptères que l’armée allemande veut commander pour remplacer ses vieux CH-53G.

[g4lly]

Les variante du CH-53E ne sontt plus en production ... c'est Ch53-K ou rien en fait?

[Kerloas]

Tout à fait.

https://www.flightglobal.com/news/articles/germany-seeks-pricing-for-41-ch-53k-king-stallions-425387/

[Philippe Top-Force]

 

[Philippe Top-Force]

 

[Philippe Top-Force]

Le général Lavigne envisage une coopération franco-allemande dans le domaine des hélicoptères de transport lourd http://www.opex360.com/2018/11/08/le-general-lavigne-envisage-une-cooperation-franco-allemande-dans-le-domaine-des-helicopteres-de-transport-lourd/

[Bechar06]

Il y a 2 heures, Philippe Top-Force a dit :

Le général Lavigne envisage une coopération franco-allemande dans le domaine des hélicoptères de transport lourd http://www.opex360.com/2018/11/08/le-general-lavigne-envisage-une-cooperation-franco-allemande-dans-le-domaine-des-helicopteres-de-transport-lourd/

"c’est à l’Allemagne qu’il songe, en ayant à l’esprit le modèle de l’escadron de transport franco-allemand qui, doté d’avion C-130J Hercules, sera prochainement installé à Évreux.  « Le domaine des hélicoptères de transport lourd serait propice à la mise en place d’un Évreux inversé avec nos partenaires allemands. Quelques pilotes français pourraient être formés sur des hélicoptères de transport lourd allemands, grâce à un système de location d’heures, au profit de nos théâtres d’opérations », a ainsi déclaré le général Lavigne, lors d’une audition à l’Assemblée nationale, dans le cadre de l’examen du projet de budget 2019."

[seal33]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

"c’est à l’Allemagne qu’il songe, en ayant à l’esprit le modèle de l’escadron de transport franco-allemand qui, doté d’avion C-130J Hercules, sera prochainement installé à Évreux.  « Le domaine des hélicoptères de transport lourd serait propice à la mise en place d’un Évreux inversé avec nos partenaires allemands. Quelques pilotes français pourraient être formés sur des hélicoptères de transport lourd allemands, grâce à un système de location d’heures, au profit de nos théâtres d’opérations », a ainsi déclaré le général Lavigne, lors d’une audition à l’Assemblée nationale, dans le cadre de l’examen du projet de budget 2019."

il est sérieux le général? jamais une armée (encore moins les Allemands) ne nous prêtera des hélicos (pilotés par des Français, si je comprend bien) pour aller "faire la guerre".

il doit avoir une autre idée en tête, préparer le terrain pour un futur achat? 

par contre en quoi c'est un Evreux inversé? On n'a pas d'hélicos lourds à co-stationner avec les Allemands chez eux. 

[clem200]

Il y a 11 heures, seal33 a dit :

il est sérieux le général? jamais une armée (encore moins les Allemands) ne nous prêtera des hélicos (pilotés par des Français, si je comprend bien) pour aller "faire la guerre".

Ce n'est pas ce qui se passe avec les C130J ?

[seb24]

il y a 15 minutes, clem200 a dit :

Ce n'est pas ce qui se passe avec les C130J ?

Ou avec l'EATC

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Ce n'est pas ce qui se passe avec les C130J ?

Ce qui est prévu pour l'instant c'est de co-localiser les C130J allemands et français. Rien que le terme co-colocaliser dit bien ce qu'il veut dire. Il ne s'agit pas d'avoir une seule entité franco-allemande. Juste faire des économies sur la logistique, la formation, les entraînements, le MCO de niveau ESTA. Personne n'a dit que les avions allemands largueront des chuteurs ops ou ravitailleront des hélicoptères du COS français et encore moins que les dits appareils allemands pourraient être pilotés par des français dans une opération française. 

[Philippe Top-Force]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Ce n'est pas ce qui se passe avec les C130J ?

Avec les Super Hercules, C130J 4 pour Paris et 6 pour Berlin, c'est une cohabitation à Évreux et une coopération formation maintenance, pilotage etc. Je ne suis pas sur que Berlin prête un C130J pour une opération spéciale ou aéroportée si notre DTO/MCO Hercules soit au plus bas.

Berlin doit opter/trancher soit pour reprendre un CH53 mais au standard K plus gros, plus performant, soit passer comme ses homologues de l'OTAN au tout Chinook, et là commander du standard F.

Là encore, le général a la mémoire courte, car bourrés de CAVEAT, allemands en Afghanistan, aucun soldat français n'était héliporté avec des CH53 allemand au dessus de l'Afghanistan. On a surtout pris le bus volant des américains quand il était disponible.

 

Donc il faudra attendre pour voir exactement ce qu'a voulu dire le Général Lavigne 

Citation

"c’est à l’Allemagne qu’il songe, en ayant à l’esprit le modèle de l’escadron de transport franco-allemand qui, doté d’avion C-130J Hercules, sera prochainement installé à Évreux.  « Le domaine des hélicoptères de transport lourd serait propice à la mise en place d’un Évreux inversé avec nos partenaires allemands. Quelques pilotes français pourraient être formés sur des hélicoptères de transport lourd allemands, grâce à un système de location d’heures, au profit de nos théâtres d’opérations », a ainsi déclaré le général Lavigne, lors d’une audition à l’Assemblée nationale, dans le cadre de l’examen du projet de budget 2019."

 

[Philippe Top-Force]

 

[Clairon]

"Fabriqué par Boeing, le CH-47D Chinook peut transporter une quarantaine de soldats ou une charge interne de plus de 8.000 kg. Avec ses deux 2 turbomoteurs Avco Lycoming T55-L-712, il est en mesure de parcourir 2.000 km, à la vitesse de croisière de 241 km/h. Ces capacités peuvent être intéressantes pour les forces spéciales françaises. Il est en service dans de nombreuses armées européennes comme le Royaume-Uni, la Belgique et les Pays-Bas."

Il devrait se renseigner Cabriol, la Belgique utilisatrice de CH-47 .... J'ai dû rater quelque chose à Beauvechain ...

Une phrase non vérifiée et on est en plein dans le "fake news", comment faire confiance à des journalistes spécialisés qui ne vérifient même pas une telle info de base, des boutonneux de 18-20 ans qui bullent sur Air Défense, savent pertinement que la Belgique n'a pas de CH47 ... Mais le grand spécialiste défense de la Tribune, non .... On va sans doute y trouver demain un article sur les dégats monstrueux que font les 22 long rifle en vente libre, vous savez ces grand fusils (long rifle) tirant des munitions de 22 mm, plus puissants encore que les canons 20 mm de l'armée ....

Clairon, dépité et fatigué