Hélicoptères de transport lourds. HTH et autres projets.

[Berkut]

G4lly je suis bien d'accord quand aux domaines des deux hélos. Pour les 18t je parlais du HTH ;) Par contre le Mi26 T c'est jusqu'à 23t en élingue et sans problème, le Modèle M avec ses deux moteurs plus puissants grimpe à 26t, quasiment un VBCI en ordre de combat! Dans tous les cas, de quoi déposer tout le matériel pour monter une base avancée en un ou deux voyages et finir par deux voyages supplémentaires pour déposer les véhicules. On pourrait comme les romains à l'époque littéralement faire sortir une base d'opération dans la journée avec un tel dispositif.

L'association avec Sikorsky c'est pour avoir un blanc seing de la part de Washington sur l'export et espérer ne pas avoir un appareil à 50M$ pièce grâce à un volume de vente minimal qui permettrait de "rentrer dans ses frais". Si Eurocopter pouvait se passer de Sikorsky, ils ne s'en priveraient pas, le fait est que nous n'avons pas les reins assez solides pour payer le développement d'un hélo tout seuls... Du moins on peut le faire, mais après on ne pourra jamais s'en payer.

Je me doute qu'en ces temps de rafraîchissement notable entre l'OTAN et la Russie, s'amuser à faire des emplettes du côté de la Rue Moscou ne serait pas trop apprécié et comme le PR est plutôt du genre brave petit soldat à son Barrack, il ne fera pas en sorte de contrarier Washington.

Pour ce qui est de savoir dans quel giron seraient les Halo (éventuels) je dirai qu'on aurait plutôt un parc mutualisé AdA ALAT et Sécu Civile. On pourrait même penser qu'un pourcentage du parc serait mutualisé sur le plan européen.

Après il est également vrai que nous manquons de gros porteur à voilure fixe, mais ça ce serait du domaine de l'AdA. Et on pourrait avoir un mix An124 et IL76... :lol: là j'ai rêvé un coup j'avoue

[CVN220]

Pourquoi seulement une vingtaine et pas un millier répartis entre les divers services

publiques comme la sécurité civile, les sapeur-pompiers et les forces armées ?.

[g4lly]

Pourquoi seulement une vingtaine et pas un millier répartis entre les divers services

publiques comme la sécurité civile, les sapeur-pompiers et les forces armées ?.

Euh ... l'objectif du gouvernement c'est de baisser les dépense de l'état ... en tapant autant dans les effectif que dans les matériel ... et comme en plus les caisses sont vides ... et qu'il n'y a pas d'impératif opérationnel absolu pour ce genre d'engin ... il est probable qu'on n'en prennent pas plus d'une pincée :)

[Clairon]

Pourquoi seulement une vingtaine et pas un millier répartis entre les divers services

publiques comme la sécurité civile, les sapeur-pompiers et les forces armées ?.

C'est vrai, d'ailleurs rien que pour les sapeurs-pompiers durant les mois d'été, il faudrait au moins 1.200 HTH - 600 pour pouvoir déposer en une passe 18.000 pompiers, et 600 autres bombardiers d'eau .... On pourrait même plus allumer une clope ou faire un barbecue dans les Bouches du Rhone ....

Clairon, qui a fumé la même moquette que CVN220

[Chronos]

Pourquoi seulement une vingtaine et pas un millier répartis entre les divers services

publiques comme la sécurité civile, les sapeur-pompiers et les forces armées ?.

Même à l'échelle européenne c'est trop  :lol:

[Philippe Top-Force]

Même à l'échelle européenne c'est trop  :lol:

A part une société Belge et en Grèce, il y a très peu de Halo Mil-Mi 26 en Europe.

Les USA ont plus ou moins 500 Chinook, alors 1000 HTH pour l'Europe ou la France SP/SC/COS/ALAT/ADA/GN/PN. Tu as fait une coquille CVN220 ou alors tu as fumé un arbre.  :lol:

[Babou]

et qu'il n'y a pas d'impératif opérationnel absolu pour ce genre d'engin ...

Va demander aux gars en OPEX si des hélicos lourd (français) ça les aiderai dans leur boulot chaque jours? ? ? ?

perso je pense pas qu'ils y en a qui vont te dire "on en a pas besoin avec 3 caracals c'est vraiment suffisant"

et sachant que les caracals volent pas 2 ben le N°3 reste au garage donc ils n'ont en quelques sortent que 2 caracals dispo...!!! alors oui tu a les chinooks et autres hélicos américains mais alors faut pas espérer monter un RC franco français ! et même je pense que c'est URGENT de se procurer des hélicos et lourd si possible !!!

[Berkut]

Rien que 6 HTH/Halo HBE on aurait été heureux de les avoir à la place des petits écureuils...

Après on aura forcément besoin de hélos lourd pour les OPEX, que ce soit le transport de pax en ordre de combat avec véhicule pour des opérations de reconnaissance en profondeur que pour faire le cargo ou la bétaillère à pioupious. Pas mille, Pas même cent (quoiqu'on y cracherait pas dessus, je suis certain que nos gars leur trouveraient un usage :lol: ), mais ne serait ce qu'une cinquantaine pour gommer le gouffre capacitaire de notre parc.

[Famas G2]

Bonjour mais combien pourait couter ces appareil 30, 35 millions ?

[Berkut]

Les prix sont indiqués dans ces pages (en gras):

Coût unitaire LPM 2003/2008.

Caracal: 20x35M€=700M€

TTH90: 20x19,1M€=382M€

Coût 2006.

Mi 26 Halo: 20x8.1M€=162M€ + une ouesternisation Thales/Sagem/EADS à prendre en compte.

CH47F :20x25M€=500M€

CH53 : 20x35M€ =700M€

Pour le HTH, vu la cible d'acquisition, il sera certainement aux alentours des 35/40M€ en étant optimiste...

[CVN220]

Les prix sont indiqués dans ces pages (en gras):

Coût unitaire LPM 2003/2008.

Caracal: 20x35M€=700M€

TTH90: 20x19,1M€=382M€

Coût 2006.

Mi 26 Halo: 20x8.1M€=162M€ + une ouesternisation Thales/Sagem/EADS à prendre en compte.

CH47F :20x25M€=500M€

CH53 : 20x35M€ =700M€

Pour le HTH, vu la cible d'acquisition, il sera certainement aux alentours des 35/40M€ en étant optimiste...

Vu la façon dont nos "élites" gérent les programmes, je doublerais voire triplerais

ces chiffres....

Si moi "je fumes", d' autres sont vraiment optimistes.....

[Berkut]

Ces chiffres sont les prix officiels. On ne les fait pas varier dans un tel ordre de grandeur à la gueule du client sous peine de perdre toute crédibilité. Si Mil se pointe propose des Halo T ou T2 (voire M) à 20/25M€ pièce, on va gentiment les raccompagner à la porte, leur donner une petite tape dans le dos et leur dire de revenir quand ils auront une proposition qui ne sent pas la Marie-Jeanne.

Si c'est pour le HTH qu'il est question de doublement ou triplement du chiffre que j'ai donné à la louche, c'est quand même un peu exagérer, un hélo basique de 16/18t d'emport pour 80M€ voire 90/100... On ira chercher des V22 :lol:

[BPCs]

Ceci dit si on avait la bonne idée de sécuriser le Mi-26 et surtout ses pièces de rechanges via une chaine de montage en Europe, cela permettrait peut être avec le différentiel de prix de mettre quelques sous de côté pour notre PA2 ...

A noter que le revival de Mi-26 que j'ai posté il y a qq jours sur le topic du Mi-26 pourrait donné à penser que les négo ne sont pas définitivement conclues avec comme le laisse à penser les spécif du HTH, le CH-53K comme grand gagnant, mais que le Halo tente un sprint final pour se rattraper sa distance de retard par rapport au Sikorski :

Peut être des points qui avaient achoppé dans la négo et que l'approche du Bourget rend maintenant négotiable ?

[Philippe Top-Force]

Ceci dit si on avait la bonne idée de sécuriser le Mi-26 et surtout ses pièces de rechanges via une chaine de montage en Europe, cela permettrait peut être avec le différentiel de prix de mettre quelques sous de côté pour notre PA2 ...

A noter que le revival de Mi-26 que j'ai posté il y a qq jours sur le topic du Mi-26 pourrait donné à penser que les négo ne sont pas définitivement conclues avec comme le laisse à penser les spécif du HTH, le CH-53K comme grand gagnant, mais que le Halo tente un sprint final pour se rattraper sa distance de retard par rapport au Sikorski :

Peut être des points qui avaient achoppé dans la négo et que l'approche du Bourget rend maintenant négotiable ?

C'est à la Russie ou à l'Ukraine de sécuriser ses chaînes.

Oui le CH-53 K serait le grand gagnant pour le Corps des Marines américain, rien ne dit que ce sera le cas pour Paris. Berlin, lui connait la bête.

Bonjour, le what if si un jour on avait lancé ensemble Eurocopter/Sikorsky, le HTH like CH53KX et que Paris veuille le vendre à un client historique export. Quelles seraient les réactions américaines.  ;)

[Clairon]

Tout ça c'est bien beau, et c'est prévu pour 2020, la traduction est donc (en relisant le TTA106 bis) :

Terme (à court…) : A peu près bientôt, si les crédits sont débloqués

Terme (à moyen…) : Dans dix ans, repoussable d'année en année

Terme (à long…) : Jamais

.....

Clairon

[Berkut]

Sur ce point, nous sommes bien d'accord. Sauf bouleversement majeur, attaque extraterrestre, ou gouvernement sous contrôle mental, il va couler pas mal d'eau sous les ponts avant qu'on ne voit arriver un nouveau hélo lourd. Déjà qu'on risque de mettre pas mal de temps à voir nos NH90 perpétuellement repoussés et toujours moins nombreux...

[Philippe Top-Force]

Tout ça c'est bien beau, et c'est prévu pour 2020, .

Clairon

Oui en effet avant 2020, il y aura à gérer d'autres programmes civils et militaires, des contrats à gagner et d'autres à livrer. 80 Tigre pour Berlin et Paris, 209 NH90 pour Berlin, 160 pour Paris, 45 pour Madrid, lancer un nouvel dans la gamme catalogue type EC175, se positionner aux USA pour l'EC645 lancé pour le contrat ARH basé UH72A. Prolonger le succès du EC725...A partir de 2011, le KHP Sud Coréen soit 245 appareils à livrer,...

Donc, le HTH on s'en passe depuis des lustres. Si on l'a pas cela ne va pas changer la face du monde.  ;) 

[BPCs]

Oui en effet avant 2020, il y aura à gérer d'autres programmes civils et militaires, des contrats à gagner et d'autres à livrer. 80 Tigre pour Berlin et Paris, 209 NH90 pour Berlin, 160 pour Paris, 45 pour Madrid, lancer un nouvel dans la gamme catalogue type EC175, se positionner aux USA pour l'EC645 lancé pour le contrat ARH basé UH72A. Prolonger le succès du EC725...A partir de 2011, le KHP Sud Coréen soit 245 appareils à livrer,...

Donc, le HTH on s'en passe depuis des lustres. Si on l'a pas cela ne va pas changer la face du monde.  ;)   

Effectivement, sauf que cela va faire comme pour l'A400m : on va mettre une somme non négligeable au pot pour la R&D mais sans rien voir venir avant 2020 (si tout va bien... ;))

Et qu'entretemps cet argent va être pris sur le peu qui reste avec une RGPP pas encore fonctionnelle et une bosse budgétaire pas aplanie :

donc encore des sous de moins pour le PA2 et sans combler un besoin Ops urgent (ex en A-Stan où merci les Chinook US...) sans parler de l'aérotransport au bord du gouffre...

Bref comme dit Berkut  : le Mimile il couterait moins cher et on l'aurait de suite...et on amputerait pas d'autres programmes (suiver mon regard).

[Babou]

Rien que 6 HTH/Halo HBE on aurait été heureux de les avoir à la place des petits écureuils...

Après on aura forcément besoin de hélos lourd pour les OPEX, que ce soit le transport de pax en ordre de combat avec véhicule pour des opérations de reconnaissance en profondeur que pour faire le cargo ou la bétaillère à pioupious. Pas mille, Pas même cent (quoiqu'on y cracherait pas dessus, je suis certain que nos gars leur trouveraient un usage :lol: ), mais ne serait ce qu'une cinquantaine pour gommer le gouffre capacitaire de notre parc.

on pourrais les utiliser pour entrainer les paras vu qu'on a tellement d' ATT au sol( O0) on pourrait les utiliser pour ca.. par contre je ne sais pas si c'est techniquement possible faudrait pas qu'il y en a un qui se prenne le rotor de queux... :lol: :'( O0

[Clairon]

on pourrais les utiliser pour entrainer les paras vu qu'on a tellement d' ATT au sol( O0) on pourrait les utiliser pour ca.. par contre je ne sais pas si c'est techniquement possible faudrait pas qu'il y en a un qui se prenne le rotor de queux... :lol: :'( O0

Pour les paras, cela serait une ineptie, une heure de vol en hélco, coute en moyenne 2,5 x plus qu'en avion .... De plus pour ce type d'entrainement, des avions civils existent et sont dispo à l'achat ou en location ....

Clairon

[Berkut]

Puis bon, si on a un hélo, autant les déposer les crapahuteurs, pas les balancer par la porte :lol:

[Babou]

Puis bon, si on a un hélo, autant les déposer les crapahuteurs, pas les balancer par la porte :lol:

je comptais leur accrocher des draps pour faire des parachutes dans le dos vu que les parachutes de l'armée de terre sont interdits(source Raids)

[jeanmi]

Le premier élément caractéristique

du HTL est celui de sa capacité

d’emport. Ainsi, un HTL peut

transporter une cinquantaine de

combattants, pour le CH-47

Chinook américain, à près d’une

centaine pour le Mil Mi-26 russe,

soit une capacité deux à six fois

supérieure à celle des appareils de

manoeuvre, allant au mieux d’une

quinzaine d’hommes pour des

engins comme l’UH-60 Black Hawk

ou le Puma, à près de trente

pour des appareils comme le

Mi-17. En termes de charge utile,

les HTL héliportent au minimum

une dou zaine de tonnes contre,

par exemple, 4 tonnes pour un

Black Hawk. Cela signifie que le

HTL peut emporter le même type

de charge qu’un HM, mais avec

des volumes beaucoup plus

importants.

Selon les spécifications du futur

HTL fixées par les états-majors

français et allemand, il devra

pouvoir voler à une vitesse maxi -

male de 300 km/h pour une altitude

de 7 000 m. Sa capacité d’emport

serait de 66 hommes équipés, des

véhicules légers et blindés légers

en service (un ou deux engins

selon la taille), les plus lourds

étant le VAB (13 t) et le Fennek

(11 t). Sans compter de l’artillerie

(155 mm...). La distance fran -

chissable doit être de 300 km avec

13 t à 300 m d’altitude — 1 260 km

avec 6 tonnes (avec profil de

vol haute-basse-haute altitude).

Actuelle ment, sur un Caracal,

l’emport maximal est d’une ving -

taine de passagers (20 combattants

équi pés - 15 com man dos + 2 tireurs

pour les opérations spé ciales), de

5,4 tonnes ou jusqu’à 4,7 tonnes de

charge sous élingue.

http://www.ttu.fr/site/francais/frdocpdf/HTL2009.pdf

[g4lly]

La distance franchissable doit être de 300 km avec 13 t à 300 m d’altitude — 1 260 km avec 6 tonnes (avec profil de vol haute-basse-haute altitude).

300km a 13t c'est vachement peu !

L'USMC réclame un rayon combat de 110nm a 3000 pieds par temps chaud avec 13t sous élingue! pour son CH53K.

Par contre les 1260km a 6t c'est du délire ... sauf a tourner sur 2 turbines et a bruler le kero jsuqu'a la derniere goutte, comme les EH-101 SAR.

[BPCs]

300km a 13t c'est vachement peu !

L'USMC réclame un rayon combat de 110nm a 3000 pieds par temps chaud avec 13t sous élingue! pour son CH53K.

BAH! Si on la ramenait avec le Mi-26, c'est justement parce qu'il ne se trouvait pas déjà limite pour emporter des blindés légers de la génération d'avant...

comme si les remplaçant du VAB n'allaient pas grossir au fil des évolutions!