Nouvelle Europe

[georgio]

Salut à tous (ou plutot bonsoir ;) ), que pensez vous de la nouvelle Europe sur le plan politique, économique, mais surtout, et bien sur car c'est le sujet de ce site, militaire??? Pensez vous que se soit positif ou négatif pour la défense Européenne??? Et pour notre défense national, que va-t-on gagner??? Et je rajjoute au passage un petit sondage sur la défense commune en Europe

[Warrer3]

je suis pour une défense commune, mais contre la venue si tôt des nouveaux pays! :)

[seb24]

Je pense que l'Europe des 25 sera positive si la nouvelle constitution est voté. Ca permettra d'avancer plus vite est d'éviter des problèmes, et au passage ca permettra de faire diminuer l'influence US des pays de l'Est

[apocalypse]

Moi de toutes manières, j'ai toujours été pour tous les projets visant à l'unification, aussi ais-je répondu pour. Je pense que l'union européenne est le meilleur moyen pour les citoyens européens d'enfin peser dans le monde. Notamment avec une armée qui va gagner en capacité, mais qui, si elle devient vraiment autonome vis à vis de l'OTAN (pour ne pas dire des USA) pourra intervenir dans des conflits de manière efficace même si les états unis n'interviennent pas. (mais bon, vous pourrez le constater sur mes différents forums, je suis assez idéaliste )

[francois]

ben moi je suis plutot realiste... OK pour une defense commune mais vu qu'il n'y a aucun consensus sur la politique exterieur et les interets divergents des principaux pays, je suis persuadé que la seule facon de progresser est de faire une europe a géométrie variable. On a un bon feeling avec les allemands, belges et luxembourgeois (espagnols?), avancons vers une plus grande interdependance (d'ailleurs tant d'un point de vue économique que politique et militaire d'ailleurs). Quand on voit la faiblesse des moyens des nouveaux venus c'est peu dire qu'ils s'en remettent à l'OTAN. On voit toujours qu'un noyau de pays peut faire avancer les choses (eurocorps, euromarfor...) à condition que ce ne soit pas juste un faire valoir.Regardez comment les anglo saxons ont flipper quand les belges puis les francais ont proposé de progresser dans la vois de l'integration apres la crise irakienne! Et je pense qu'il faudra imposer un minimum de moyens consacrés à la defense (% PIB). Alors la les choses pourraient vite s'emballer.

[Warrer3]

Oui , mais cependant vis à vis de pays comme la Pologne, ben je me demande ce qu'ils viennent faire dans l'UE, car avec ses 2 exemples vous allez voir que cela va vous dégouter de les avoir: Dernièrement, la Pologne voulait mettre à jour son armée de l'air et avait décidé d'acheter de nouveaux aéronefs, mais au lieu d'acheter européen (france,angleterre ou consortium) et ben elle est allez voir chez les ricains et leur a gentiment passée commande de 50 F-16 ! (ceci c'était passé juste après l'allocution du président de la Pologne qu iavait manifesté le désir de son pays à entre dans l'UE!) De plus lors de la cris Irakienne, la Pologne, au lieu de fair comme les deux principaux pays de l'UE, est allée faire là aussi gentiment ça petite guéguerre aux côtés des ricains et des anglais. Alors moi je trouve que ce pays à plus sa place aux USA que dans l'UE!! Voilà mon coup de gueule envers ce pays!! :evil:

[francois]

Je crois tout simplement que c'est bien plus complexe que cela. Ils ont choisi le F16? Tant pis pour eux (d'ailleurs ils dechantent deja comme bcp d'autres comme le Chili, bien fait pour eux). De toute facon le 2000 est cher, mais au moins ils auraient pu prendre le gripen. Bon c'est du passé, tout comme le foutage de gueule de l'Irak. Surtout quelle vision de l'avenir nous donne nos politiques de l'Europe? Pour l'instant c'est extension maximale, tete baissée et a fond la caisse sans se preocuper d'une integration politique serieuse. Chacun veut tirer profit au maximum de l'europe. Je crois qu'on a trop d'idéalistes et c'est vraiment nous prendre pour des imbeciles le raisonnement suivant :"cela evitera les guerres comme par le passé", un peu faible comme raisonnement.(deja qu'en ex Yougo c'est pas réglé) Si c'est juste pour faire un grand marché commun, OK mais faut nous le dire. Pour moi à 15 c'etait deja dur alors a 25 ca va etre le bordel pour le plus grand plaisir des USA. Je pense que l'on risque vite de dechanter, malheureusement. Regardez deja avec la turquie, lol, on se rend compte qu'a trop promettre on s'est foutu dans la merde.Mais je m'égare la... :lol:

[Warrer3]

Pour moi à 15 c'etait deja dur alors a 25 ca va etre le bordel pour le plus grand plaisir des USA.

Je pense que l'on risque vite de dechanter, malheureusement. Regardez deja avec la turquie, lol, on se rend compte qu'a trop promettre on s'est foutu dans la merde.Mais je m'égare la...

Je suis à 200% ton opinion c'est exactement ce que je pense,il valait mieux consolider l'UE des 15, arriver déjà à bien s'entendre( choses qui ne risques pas d'arriver de si tôt maintenant à 25) et à stabiliser toutes les économies des pays de l'UE! et là , après on aurait pu accueillir 10 membres de plus, maintenant bonjour le bordel. :o :lol:

[SkuLL2b]

Bonjour , Moi je pense que l'Europe s'en sort plutôt bien ... Petit retour en arrière , il y a un petit moins de 60 ans , tous les pays d'Europe était en guerre , mais en 1945 , qui aurait pu penser que 60 ans plus tard , la France et l'Allemagne , les deux principaux enemis en Europe , auraient put former une alliance aussi forte qu'elle ne l'est aujourd'hui , qui aurait pu penser que l'union de ces deux pays serait le moteur vital d'une alliance européenne ? Personne ... Au niveau économique , l'euro comme monnaie unique dans l'UE est un grand pas qui a été franchi , l'on voit aussi que les principaus flux de commerce s'effectue des pays de l'UE vers les pays de l'UE .L'entrée dans l'UE de dix nouveaux pays moyennement riche est une chance pour des pays aussi industrialisés que la France , l'Allemagne , le Royaume-Uni , car les grosses entreprises de ces trois pays vont s'installer dans ces pays et donc créer de l'emploi la-bas et augmenter notre PIB .Au fur et à mesure , ces pays vont se sentir de plus en plus européen et donc ainsi favoriser naturellement le commerce vers l'UE .Il faut leur laisser le temps de s'integrer et arreter les raisonnements péssimistes , ou alors proposer d'autres solutions ... Pour ce qui est de la défense , je pense qu'il vaut mieux se doter d'une constitution avant d'envisager une défense européenne.Toute facon , je pense que pour le moment cette défense sera très limité , comme elle l'est aujourd'hui ( en effet le RU , le France , l'Allemagne ont doté l'UE de MiniBattleGroup , des groupes de 1500 hommes et equipements ) , car aucun pays ne voudrait perdre sa souveraineté , notemment la France et le RU qui ont des armées très puissantes et modernes . Voila ma vision des choses , je crois que l'avenir de l'UE est tres prometteur mais il faut savoir être patient et cesser de dramatiser au moindre faux-pas , "Rome ne s'est pas faite en un jour" ...

[dan27]

Oui et non . Car le risque etait ptre que les pays de lest comme la lituanie se tournent vers la russie . Donc pouvait on reellement leur dire non ? (meme chose pour l'ukraine,la moldavie ,la roumanie ... ) Certes ,cela va poser des porblemes de convergence politique mais je pense qu'à long terme,on sera gagnant . Pour l'europe de la defense, je pense qu'on n'a pas vraiment le choix .Il est preferable d'avoir un materiel commun afin d'etre plus efficace .Il est preferable de disposer d'une defense commune afin de minimiser les risques d'intervention militaire unilaterale .( ce qui se produit actuellement) Je pense donc que l'europe sera plus puissante si elle est unie .(on voit bien que nos divisions internes nous affaiblissent ,l'iraq le prouve) Enfin,pour la pologne, accordons lui le defaut de jeunesse ! Car,ayant vecu sous des regimes totalitaires sovietique et nazi,elle s'est naturellement tourner vers les ricains afin d'etre garantie d'une securité militaire) Cela demontre encore mieux la necessité de se doter d'une force militaire unie et forte ,les pays de l'est seront plus rassurés .

[francois]

bon, d'abord faudrait peut etre se poser la question suivante: ou s'arrete l'europe? Apres le fiasco de chypre (ou les grecs se sont bien foutus de la gueule de l'europe et les turcs vont etre remerciés financierement d'avoir dit oui, quel effort! :rolleyes: ), la turquie en profite pour montrer qu'elle a fait des efforts...bon que va t'on faire d'elle?Alors pourquoi pas l'afrique du nord pendant qu'on y est? Tout les pays de l'ex yougo? y compris celui a majorité musulmane (si on dit oui aux turcs donc pourquoi pas eux?). Creer des emplois a l'est c'est cool, oui sauf que pour l'instant c'est a notre detriment: delocalisation des usines (automobiles notamment). Je suis pas pessimiste a tout va et je serais heureux que l'europe progresse mais faudrait peut etre pas mettre la charrue avant les boeufs et nous donner un projet clair. Integrer l'Europe, c'est surtout un bon moyen de toucher des subventions, non? Il n'y a aucun consensus previsible a venir sur une defense européenne, les pro anglo saxons se montrent au mieux polis avec la france en accordant des adaptations limitées et de facade aux revendications francaises. Les USA avancent leurs pions en europe de l'est en delocalisant leurs bases avec la benediction de ses pays. Donc pas d'alternative a l'Otan a cours ni a moyen terme... J'ai pas de solution miracle mais je vois pas non plus l'interet de continuer a s'etendre alors que l'europe a 15 pietinait deja et ne proposait pas grand chose de nouveau.

[boba_fett]

Warrer 3:

Oui , mais cependant vis à vis de pays comme la Pologne, ben je me demande ce qu'ils viennent faire dans l'UE, car avec ses 2 exemples vous allez voir que cela va vous dégouter de les avoir:

Dernièrement, la Pologne voulait mettre à jour son armée de l'air et avait décidé d'acheter de nouveaux aéronefs, mais au lieu d'acheter européen (france,angleterre ou consortium) et ben elle est allez voir chez les ricains et leur a gentiment passée commande de 50 F-16 ! (ceci c'était passé juste après l'allocution du président de la Pologne qu iavait manifesté le désir de son pays à entre dans l'UE!)

Et ?...je te signale que la Belgique et les pays bas operent aussi des F16...ils les ont achetés au moment ou des Tornados ou Mirages 2000 europeens etaient disponibles. La Pologne dans l'UE ou pas est un pays souverain qui fait ce qu'il veut dans les limites du possible. Le truc de F16 c'est la maniere dont a ete conduite l'adquisition (coup bas de ricains en usant toutes leur influence, ect..) comme le fait que le ministre de defense polonais a reconnu qu'il n'a partiquement pas jete un coup d'oeil au dossiers des mirages et grippens...en fait ça ete une decision politique mais ils avaient le droit de le faire.

De plus lors de la cris Irakienne, la Pologne, au lieu de fair comme les deux principaux pays de l'UE, est allée faire là aussi gentiment ça petite guéguerre aux côtés des ricains et des anglais.

Alors moi je trouve que ce pays à plus sa place aux USA que dans l'UE!!

Voilà mon coup de gueule envers ce pays!!

Tu m'excusera mais la c'est moi qui vais pousser un coup de gueule :!:

Ce passage: "au lieu de fair comme les deux principaux pays de l'UE" est vraiment navrant...donc etre europeen c'est faire comme la France ou l'allemagne ?

Dit donc ça m'etonne pas du tout maintenant tout ces gens qui rouspetent contre l'axe Franco-allemand et son arrogance...pourquoi explique moi il fallait que la pologne pensent et agisse comme "les deux principaux pays d'europe" (et la Grande Bretagne, c'est un continent a part ?).

On peu etre d'accord ou pas avec l'intervention en Irak, mais le fond de cette pensée, c'est que comme a dit Chirac une fois, les autres pays europeens (je suis espagnol) on ferait mieux de la fermer :rolleyes: ...desole mais c'est pas tres europeen tout cela si tu veux mon avis.

[collectionneur]

Bonjour, pour rappel sur les contingents en Irak, allez faire un tour sur :arrow: WWW.GLOBALSECURITY.ORG Allez sur" Irak :US Force" puis sur "Coalition" Vous constaterez que 33 etats hors USA ont des troupes en Irak, dont une douzaine des pays de l'UE à 25 ;) 7 pays sur les 10 qui sont rentré ont des contingents (souvent petit), il n'y a que Malte,la Slovénie et Chypre qui n'y ne sont pas 8) ainsi que l'Italie, le Portugal,le Royaume Uni, les Pays Bas et l'Espagne qui vas partir. Il y aussi d'autres pays Européens hors UE qui y sont, de la Norvége à l'Ukraine en passant par la Roumanie ;) Pour la Pologne, elle a acheter des avions US d'accord, mais elle a aussi prit du matériel blindés allemands (Léopard II et Marder en autre) pour toute une division ainsi que la douzaine de Mig 29 allemands (ex RDA) encore en état de vol :lol:

[apocalypse]

Pour la pologne, je tiens à souligner que les USA sont les principaux fournisseurs d'aide à ce pays, donc il était somme toute logique qu'ils choisissent le F16. En outre, toujours suivant des considérations politiques, choisir le mirage aurait aux dépends d'un autre appareil européen aurait été une vacherie pour les autres états européens, alors qu'avec les USA, le choix était net. Donc bon, l'argument du F16 pour dire que la pologne n'est pas un bon acteur européen, ça me semble vache, à leur place, même en étant trés pro européen, j'aurais choisi le F16 pour ce qui est du choix politique, après le choix technique c'est autre chose. En outre, vous avez l'air de prétendre qu'une positon européenne quand à la guerre en Irak aurait supposé de ne pas y participer. Quand je vois que des poids lourds européens tels que le Royaume uni, l'Espagne ou l'Italie ont préféré estimé qu'il fallait intervenir dans le pays, vous limitez les décisions de l'europe à celles qui vous arrangent, construire un pays nouveau implique de faire des compromis. Si on ne veut plus de ces divisions, la solution serait de construire un état fédéral et à long terme, c'est sûrment ce qui se passera. Mais de cette façon ça aurait trés bien pu impliquer tous les pays d'europe dans la guerre en Irak, tout comme ça aurait bien pu impliquer qu'aucun d'entre eux n'y participe. Ensuite l'argument "la délocalisation d'usines à notre détriment" ça se fait déjà dans des pays qui n'ont même pas pour ambition d'intégrer l'union, alors bon, autant que ceux de l'europe de l'est rejoignent l'union, si on se rend dépendant d'une certaine façon de ces pays (comme on a choisi de dépendre d'une certaine manière de l'économie des pays de la zone Euro) on finira par y gagner sur le long terme, surtout si un jour l'europe devient un état fédéral... Vous vous rendez compte qu'on pourra dire qu'on est chez nous à varsovie ou ankara? C'est chouette je trouve. Enfin, après, faut voyager un p'tit peu pour en voir l'intérêt... François, pourquoi dis tu qu'ils ont déchanté en choisissant le F16? Jusqu'à preuve du contraire, ça reste un bon appareil de combat.

[SkuLL2b]

bon, d'abord faudrait peut etre se poser la question suivante: ou s'arrete l'europe?

Pour moi les limites de l'UE doivent êtres ses limites géographiques.

Je trouverai ridicule de l'intégration d'un pays dans l'UE sous-prétexte que celui ci possède 5% de ses terres dans la limite géographique de l'UE...Donc pour moi non à la Turquie malgré son emplacement stratégique non-négligeable ainsi que pour ces 90 millions de consomateurs en plus ...Pour nous l'integration de la Turquie serait la porte ouverte à une proposition d'entrée dans l'Union des pays bordants la Mediterranné du côté du continent africain ...

Voila ce qui à mes yeux serait la meilleure chose à faire :

Rester à 25 ou revoir l'intégration de pays tel que la Suisse ou autre pays ayant refuser leur entrée par referendum , MAIS étendre la zone euro à tout pays desirant avoir l'euro commaie officiel , alors , oui pour une Turquie avec l'Euro , même oui pour un Maroc avec l'Euro et j'en passe ...

Etendre la zone euro à tous ces pays à qui l'entrée dans l'UE me semble négligeable sans leur faire intégrer l'Union ...

Oui , mais cependant vis à vis de pays comme la Pologne, ben je me demande ce qu'ils viennent faire dans l'UE,Dernièrement, la Pologne voulait mettre à jour son armée de l'air et avait décidé d'acheter de nouveaux aéronefs, mais au lieu d'acheter européen (france,angleterre ou consortium) et ben elle est allez voir chez les ricains et leur a gentiment passée commande de 50 F-16 !

C'est malheureux à dire mais aujourd'hui , beaucoup de pays ayant peu d'influence internationnale cèdent sous les pressions politiques de pays plus puissants.(et qui mieux que les USA pour faire pression?)

PS: j'appuie assez le dernier post d'Apocalypse ...

[collectionneur]

Je rappelle que Istambul, autrefois Constantinople fut jusqu'en 1453 la capitale de l'Empire Romain d'Orient, bien que depuis 1268 celui si fut réduit à sa plus simple expression ;) Et que Vienne en 1529 à bien faillit parler Turc :lol: Quesque qu'est notre vision de l'Europe si n'est des valeurs communes comme la démocratie,la tolérance et le sentiments d'avoir une histoire commune et un avenir en commun :lol: Le 1er ensemble européen, l'Empire Romain couvrait les 2 rives de la Méditerranée allant des Iles Britanniques à l'Egypte 8) Qui c'est ce que nous réserve le futur, une confédération de Vancouver à Vladivostok et un petit détour par Sydney et Buenos Aires ;) :lol:

[SkuLL2b]

Je pense que le contexte est different , non? ...

Qui c'est ce que nous réserve le futur, une confédération de Vancouver à Vladivostok et un petit détour par Sydney et Buenos Aires

oui , pourquoi pas toutes les anciennes colonnies europeennes dans l'Union puisqu'elles ont une

histoire commune

. :D :D

[collectionneur]

Ironie ;) Pourquoi pas,aprés tout, le jour ces etats seronts devenues des démocraties respectueuses des droits de l'homme et de l'économie de marché 8) ;) -surtout de la derniére pour certains industriels :lol: - "Impérium Universalis" en route 8)

[francois]

François, pourquoi dis tu qu'ils ont déchanté en choisissant le F16? Jusqu'à preuve du contraire, ça reste un bon appareil de combat

Oui le F16 est un bon avion (je serais vraiment de mauvaise foi de dire le contraire), mais les compensations promises sont tres loin d'etre celles effectivement acquises (d'ailleurs y a encore un article a ce sujet dans le figaro economie d'aujourd'hui : MAM est en pologne....).On en a deja parlé.

Tout comme le Chili... tout comme les tcheques ou leur industrie aeronautique est laché par Boeing apres plein de promesses. Recemment la Norvege sur le JSF... Tant mieux apres tout...

Pour les delocalisations, je suis assez d'accord que c'est mieux que ce soit les europeens de l'est plutot que les asiatiques qui recoltent le Taffe ;) . Et pis c'est un peu de notre faute aussi (35h et compagnie, cout salariaux, greves et j'en pense), faut savoir se remettre en cause.

[apocalypse]

Excuse moi françois, mais d'où tiens tu tes sources? Je ne savais pas que le fabricant du F16 avait offert des compensations et comme je viens d'en parler sur un autre forum, j'ai tenu à vérifier... Tu me dis que ce serait boeing qui aurait offert des compensations à la pologne au chili et en république tcheque. Déjà je pensais que la république tchèque sétait munie de gripen, donc que viendrait faire boeing là bas? Travailler sur un autre avion? En outre, j'ai lu dans AIR FAN numéro 247 spécial 43ème salon du bourget que ce serait loockeed martin qui fabriquerait le F16 (en même temps la source date d'il y a 5 ans, mais on trouve encore des photos du F16 estampillé "photos loockeed martin" donc pourquoi boeing et non pas loockeed martin? Being aurait également racheté loockeed martin et serait de ce fait devenu l'unique fabricant d'avions de combat made in US? Tout ça me semble un peu bizarre... En ce qui concerne les 35H, on sort du sujet, mais travailler moins pour gagner autant, j'appelle ça un progrès social, c'est en accord avec une idéologie de gauche aux dépends de celle de droite, après, il faut choisir son camp. Mais il est certain que la main d'oeuvre française a du perdre de sa compétitivité (c'est mon meilleur pote en sciences éco qui m'a sorti ce dernier point lol )

[SkuLL2b]

mais travailler moins pour gagner autant

Et travailler plus pour gagner plus ?