Arts martiaux militaires

[Billou]

il y a 9 minutes, Chronos a dit :

ça dépend de l'état d'esprit dans lequel on s'entraîne aussi.

Oui mon prof de krav nous demande d’imaginer ce qu’on ferait en cas d’agression verbale ou physique quand on est tranquille dans le métro, quand on est en famille, quand on a bu, sur un inconnu... et rien que se poser la question te fait progresser.

[Chronos]

il y a 35 minutes, Billou a dit :

Oui mon prof de krav nous demande d’imaginer ce qu’on ferait en cas d’agression verbale ou physique quand on est tranquille dans le métro, quand on est en famille, quand on a bu, sur un inconnu... et rien que se poser la question te fait progresser.

 

Tiens d'ailleurs, question : est-ce que ton prof de Krav' intègre la dimension juridique du problème ?

Par exemple un métro a des caméras du coup la défense de l'agressé sera appréciée à l'aune du film. Cela peut avoir des conséquences considérant les conditions de la légitime défense en France, très très, mais alors très abstraites et imposant une défense à la fois strictement proportionnée à l'agression mais aussi concomitante.

Bref, celui qui se défend trop bien pourrait bien finir par avoir des ennuis alors qu'il ne faisait que sauver sa peau.

 

Modifié le 5 février 2021 par Chronos

[g4lly]

1 hour ago, Chronos said:

Par exemple un métro a des caméras du coup la défense de l'agressé sera appréciée à l'aune du film.

Ne compte pas trop  la dessus ... souvent les cameras sont en panne ... et c'est toujours celle que tu aurais aimé qui filme ... qui ne filme pas.

---

Pour la défense ... si tu es un quidam ... en Europe de l'ouest de toute façon t'es baisé ... la seule issue est de se comporter en victime.

[Chronos]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Ne compte pas trop  la dessus ... souvent les cameras sont en panne ... et c'est toujours celle que tu aurais aimé qui filme ... qui ne filme pas.

---

Pour la défense ... si tu es un quidam ... en Europe de l'ouest de toute façon t'es baisé ... la seule issue est de se comporter en victime.

Disons que tu as intérêt à avoir un bon avocat parmi tes contacts... Mais oui même comme ça les choses vont rapidement devenir compliquées vis-à-vis de la Police et du Parquet.

 

 

[loki]

Le 31/1/2021 à 18:02, Fusilier a dit :

Tous les arts martiaux ne valent que par la répétition et les réflexes qu'ils créent. Quoiqu'il en soit, avec l'expérience des diverses pratiques, on finit par construire une "sauce à soi" et, si j'en crois mon expérience, l'état mental n'est pas tout à fait le même en entrainement et en combat réel.  

Je te confirme.

En combat réel, tu as le stress et l'absence d'echauffement qui minorent l'efficacité de ta réponse.

Seul la répétition des gestes joue en ta faveur.

Il y a quelques années, un mec avait agressé ma compagne alors qu'on se baladait tranquillement : j'avais répondu d'instinct par un high kick dans la gueule du mec (je pratiquais la boxe pieds poings à l'époque) et ça avait suffit même si après coup un bon coup dans les parties aurait été plus efficace...

L'important c'est de réagir tout de suite et de ne pas être en état de sidération

[Fusilier]

Il y a 12 heures, Billou a dit :

l arrive d’ailleurs souvent, quand tu demandes à quelqu’un d’entrainé ce qu’il a fait pour se sortir d’une agression, qu’il te réponde « je ne sais pas, c’est sorti tout seul »

Exactement,   ou pourquoi fait ceci plutôt que cela. Une fois, dans le milieu des années 70, assis à une terrasse, j'ai envoyé bouler un type qui faisait la manche, deux secondes après je vois une bouteille frôler mon oreille.  Je me retourne et je vois le type avec une bouteille à la main, après ça ... Je me suis "réveillé", le type par terre et mon genou sur sa poitrine, avec le poing fermé lui disant quelque chose dans le genre: "ne recommence jamais.."   

Modifié le 5 février 2021 par Fusilier

[Billou]

Il y a 12 heures, Chronos a dit :

Tiens d'ailleurs, question : est-ce que ton prof de Krav' intègre la dimension juridique du problème ?

 

Absolument ! On va dire que les premiers coups de protection/riposte sont mesurés et que c’est souvent « dans la finition( facultative) » qu’arrivent les techniques très dangereuses. Mais l’idee c’est quand même d’eviter les problèmes/confrontations en les sentant arriver. L’objectif c’est de rentrer à la maison tranquillement, pas de démolir pour le plaisir.
Et c’est justement pour cette raison qu’il faut réfléchir aux situations possibles et à la réponse qu’on va donner. Si on attend d’etre en face de la situation on va perdre 1 seconde à penser et on va peut être subir tout de suite ou répondre de manière disproportionnée. Il faut envisager ces  situations et la réponse qu’on va donner, essayer vous verrez c’est utile.

Modifié le 5 février 2021 par Billou

[Billou]

Il y a 12 heures, Chronos a dit :

 

Bref, celui qui se défend trop bien pourrait bien finir par avoir des ennuis alors qu'il ne faisait que sauver sa peau.

 

Il y a eu l’exemple du légionnaire qui s’est fait attaqué au couteau Gare du Nord, il avait subtilisé le couteau et planté plusieurs fois l’agresseur. C’etait très suivi par la communauté de self défense mais au final il n’avait pas été condamné (il y’a 2 ans il me semble)

[Chronos]

il y a 1 minute, Billou a dit :

Il y a eu l’exemple du légionnaire qui s’est fait attaqué au couteau Gare du Nord, il avait subtilisé le couteau et planté plusieurs fois l’agresseur. C’etait très suivi par la communauté de self défense mais au final il n’avait pas été condamné (il y’a 2 ans il me semble)

Cas intéressant mais là encore t'es dans la "danger zone"'. D'aucuns pourraient dire que l'agresseur une fois désarmé ne représentait plus une menace justifiant plusieurs coups de lame par exemple.

Et selon les circonstances ça pourrait être un argument valide. Bref si t'es pas Légionnaire, soit soldat dans un contexte tel que nous le connaissons depuis 2016, le proc risque d'être beaucoup moins sympa, le juge encore moins.

Bref, sympa de voir que les patrons de Dojo gardent ça en mémoire

[Billou]

Il y a 6 heures, Chronos a dit :

Cas intéressant mais là encore t'es dans la "danger zone"'. D'aucuns pourraient dire que l'agresseur une fois désarmé ne représentait plus une menace justifiant plusieurs coups de lame par exemple.

J’ai retrouvé et c’est pire, il l’avait tué Le Parisien légionnaire acquitté

Donc l’idee générale, dès que tu peux, c’est bim bam et tu te casses.

Modifié le 5 février 2021 par Billou

[Kiriyama]

Une vidéo sympa.

 

[Billou]

Oui les « influenceurs » connaissent bien leur metier et font du cinema.  Les 3 premiers sont des gars que tu peux trouver dans n’importe quel club de sport (j’espere bien qu’elle doit les battre , d’ailleur j’en connais un).

J’avais regardé les differences de niveau sportif entre homme et femme, et dans les sports à performance mesurable ca s’est stabilisé depuis 20 ans autour de 10%. En tennis une joueuse top-5 (je ne sais plus qui, mais il y a 10 ans) s’entrainait avec son mec top-200 et avouait gagner tres rarement un seul jeu.

[Fusilier]

Il y a 6 heures, Billou a dit :

j’espere bien qu’elle doit les battre 

Remarque elle est du genre musclor, elle a des plus gros biceps que certains des des gars. Elle a du faire du judo au vu de certaines techniques. Elles peuvent être teignes dans les phases au sol.

A la fac, j'avais pris l'UV judo (ça donnait des points sans trop forcer  ) Je suppose que comme j'étais le plus vieux et homme marié, le prof m'allouait les filles au randori, je ne sais si dans le but de me protéger de la fougue des jeunes gens ou protéger les filles d'outrages non maîtrisés. Bref, au sol des teignes. 

[g4lly]

 

[Kiriyama]

Oui, elle se rue directement sur son adversaire pour la mettre au sol. Par rapport à son adversaire, elle a un sacré gabarit : plus petite, mais beaucoup plus musclée.

[Billou]

L’etoile montante en ce moment en ufc c’est Manon Fiorot. Pour citer Fusilier, quand elle envoie des rafales de coups c’est une teigne ! Ses (pauvres) adversaires ont souvent fini avec un visage en carpaccio.

[P4]

1 hour ago, Billou said:

L’etoile montante en ce moment en ufc c’est Manon Fiorot. Pour citer Fusilier, quand elle envoie des rafales de coups c’est une teigne ! Ses (pauvres) adversaires ont souvent fini avec un visage en carpaccio.

Elle finit ses combats avant la limite mais pour quelqu'un issu du pied poing elle n'a pas encore mis un KO bien propre, ce qui me fait douter de sa capacité à s'imposer face aux meilleures de sa catégorie.

 

[Kiriyama]

Au fait, comment ça se fait que le corps ne garde pas de traces de tous ces combats ? Vu les coups qu'elles prennent, c'est assez incroyable que leur visage ne soit pas plus marqué.

[P4]

@Kiriyama

Tu rigoles.

Il faut attendre quelques années pour se rendre compte des dégâts occasionnés par les coups, voir le visage de M Lamare ou  J Le Banner.

Quand à leur réveil le matin......

[P4]

@Billou

Je reviens sur Manon Fiorot, je la suivais depuis 2013 vu que je regarde les compétitions de karaté et à cette époque elle ne s'est pas imposé dans la catégorie des -68kg, elle s'est bléssé dans le parcours de séléction et la fille qui a représenté la France en 2014 aux championats du monde a fini première.

C'est possible qu'une autre fille du karaté passe au mma et ce sera un calibre au dessus, son nom est Gwendoline Philippe.

 

[Fusilier]

Dans le milieu MMA, il y a aussi Eva Dourthe qui est moniteur EPMS dans la Marine. J'y connais rien en MMA mais elle a l'air connue. Elle vient du judo et si je comprends bien elle a fait du rugby avec l'équipe de la Marine. 

https://www.colsbleus.fr/articles/11730

https://www.mmartial.com/blog/2019/04/06/faisons-connaissance-avec-eva-dourthe/

[P4]

@Fusilier

Et chez les garçons il y a Benoit Saint-Denis, ancien du premier rpima ou il a passé 5 ans.

 

[Polybe]

il y a 45 minutes, BPCs a dit :

Jusqu'à la technique de combat à main nue :  le CMC (Combat en Milieu Clos) qui est en fait un avatar du Close Combat des SAS... bref du combat au contact, au corps à corps. 

Pour le coup on trouve ça dans toutes les armées du monde, et c'est quasi millénaire. J'ai découvert récemment qu'à la fin des années 50, le 1er Choc enseignait des techniques apprises au Japon, spécifiquement celles d'un art martial militaire.

[BPCs]

Il y a 1 heure, Polybe a dit :

J'ai découvert récemment qu'à la fin des années 50, le 1er Choc enseignait des techniques apprises au Japon, spécifiquement celles d'un art martial militaire.

Tiens,  c'est intéressant, car il me semblait que l'arborescence des techniques de combat françaises se faisait dans l'ordre :

C4 --> TIOR -->CAC --> Close Combat, avec des enseignants formés à ce dernier auprès des SAS britanniques.

Or le Close Combat prend surtout racine dans une technique de Boxe Chinoise bien précise,  le Baguazhang et un peu dans le Jiu Jitsu japonais.

As-tu le nom de l’école japonaise ?

Et sinon le 1er choc a donné une unité actuellement en service ou du moins, vu qu'il a été dissous après la guerre d'Algérie, est-ce qu'il y a pu avoir une continuité de ce savoir vers une autre unité COS ?

 

[Polybe]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Tiens,  c'est intéressant, car il me semblait que l'arborescence des techniques de combat françaises se faisait dans l'ordre :

C4 --> TIOR -->CAC --> Close Combat, avec des enseignants formés à ce dernier auprès des SAS britanniques.

Or le Close Combat prend surtout racine dans une technique de Boxe Chinoise bien précise,  le Baguazhang et un peu dans le Jiu Jitsu japonais.

As-tu le nom de l’école japonaise ?

Et sinon le 1er choc a donné une unité actuellement en service ou du moins, vu qu'il a été dissous après la guerre d'Algérie, est-ce qu'il y a pu avoir une continuité de ce savoir vers une autre unité COS ?

 

Ma source ici est le livre 11e CHOC - 1er CHOC ECOLE DES FORCES SPECIALES d'Alex Logereau. Un appelé raconte son cursus, la guerre d'Algérie et les accointaces avec le CNEC. Assez interessant, c'est humble, pas mytho' (et c'est rare sur le sujet...).

Il y est donc fait mention du Toshu Kakuto : https://en.wikipedia.org/wiki/Jieitaikakutōjutsu Sauf que si on y regarde dans le détail, à la fin des années 50 il s'agissait de quelque chose de relativement récent en fait. Donc j'en déduis que les instructeurs français sont allez se former là-bas (mon grand-père est passé par le Japon comme militaire quelques années avant, pas si improbable donc).

Le TIOR et le C4 sont deux itérations du CAC. Le premier avait Vigipirate dans l'esprit (avec des emprunts à la gendarmerie nationale) : ne pas tuer. Le C4 est apparu après Uzbeen, là on cherchait à tuer (CAC, mais avec une remise au goût du jour via pas mal de trucs à la mode à l'époque).

Outre l'influence anglo-saxonne, les armées françaises ont aussi pratiqué la savate et des choses spécifiquement militaires : 

Le 1-11 en gros à pour héritier d'une part le CNEC, d'une part le Service Action. Enfin c'est souvent présenté comme ça, même si c'est un poil plus confus j'ai l'impression. Et certains aiment jouer sur la confusion... 

Après je connais moins le sujet, mais de toute façon des méthodes de combat à mains nues, y en a depuis très longtemps : période médiévale etc...