Arts martiaux militaires

[Tancrède]

C'est VIRIDIQUE !!! Cela demande quelques années d'entrainement intensif. Je l'ai vu, et on me la fait

Désolé, mais j'y crois pas une seconde; et la dernière fois qu'un maître en arts martiaux (George Dillman pour être précis) a prétendu ça, la National Geographic Society l'a pris au mot et a organisé une session sur des sujets volontaires, l'échec fut lamentable et les explications de Dillman, pourtant en aucun cas un glandu en matière de combat et d'arts martiaux, furent plutôt lamentables. C'est le débat du "cri qui tue" sous une autre forme, et pas un des profs que j'ai eu (et j'en ai aligné quelques-uns qui sont vraiment pas des manches et plutôt des experts avec une putain de pratique), en arts martiaux comme en méthodes de close combat, ne souscrit à ce genre de trucs.

Je parlais bien sur d'usage operationnelle, c'est deux sport sont parfaitement calibrés pour l'armée (le krav maga aussi)

Sans doute, oui, de bonnes méthodes de self defense: des méthodes qui enseignent l'essentiel pour les situations de combat prévisibles réalistes (c'est-à-dire que dans l'essentiel des cas, le combat sera pas vraiment un affrontement de maîtres, mais une élimination rapide, et surtout faite par surprise, pas vraiment un combat annoncé où les 2 adversaires sont au courant que ça va friter), et qui n'impliquent pas une discipline et un entraînement long pour le combat parce que les armées n'ont pas besoin de combattants à mains nues extrêmement géniaux. Dans la plupart des cas, on est rarement confronté à un expert en arts martiaux et close combat. Et si c'était le cas, on s'en chargerait surtout au couteau, dans le dos et par surprise, ou avec un flingue. les militaires le sont rarement pour plus de 5 à 8 ans, et l'essentiel de leur entraînement va à des savoirs-faires techniques, au tir, au sens tactique et à l'endurance physique. On a juste besoin qu'ils soient capables d'un niveau de corps à corps suffisant pour la plupart des cas, c'est-à-dire pas gigantesque non plus, y compris dans les forces spéciales. Les méthodes qu'on développe doivent donc être avant tout rapides à apprendre et aussi complètes que possibles dans ce court temps d'apprentissage et de pratique. Mais dans l'absolu, ça n'en fait pas des disciplines de combat fabuleuses par rapport à d'autres qui s'enseignent pendant des années.

Maintenant, les combattants ont souvent le goût pour ces choses et du coup pratiquent fréquemment d'autres arts martiaux et disciplines sur leur temps libre, et font souvent du sparring et de la compète. parce qu'au final, seuls la pratique (entraînements aussi réels que possible et vraies situations), les bons profs et partenaires, et l'expérience font de bons combattants.

J'ai vu des pros en krav maga, sambo et autres méthodes de close combat se faire ratatiner; un en particulier par un prof de wing chun, l'art martial typique qu'on juge comme inefficace et inadapté à "la rue" et aux situations de combat "réelles". Ca remet les patates au fond du sac, avec le genre d'attitude qui fait dire facilement qu'il y a les arts martiaux, abstraits et absolus, et le combat réel. Tous les arts martiaux viennent autant d'une volonté de former des méthodes de combat efficaces (et l'avantage de l'ancienneté est que ces méthodes ont été pensées, repensées, critiquées et modifiées; bref, du RETEX permanent) que de développer le corps et l'esprit tout au long de la vie, et pas juste le temps d'un ou deux contrats d'engagement.

Mais comme partout, y'a des dogmatiques qui ne remettent jamais en cause ce qu'ils ont appris, ou des gens qui peuvent être de bons praticiens mais de mauvais profs. Ou encore la connection avec l'éléève ne se fait pas et celui-ci n'apprend pas ou apprend mal. Y'a des mauvais profs de ninpo ou de kung fu comme il y a de mauvais profs de Kravmaga ou de sambo. Et y'a encore des élèves qui persistent à vouloir apprendre des méthodes ou arts martiaux qui ne conviennent pas à leur morphologie ou à leur état d'esprit (je ne parle même pas de ceux qui n'y vont qu'avec la motivation que "c'est cool" et "on m'a garanti sur facture que c'était l'art martial ultime"): un gros gabarit n'a honnêtement rien à faire en viet vodao ou dans les branches "aériennes" du hapkido (qui par contre àd'excellentes techniques de self defense rapides à choper) ou du ninpo (c'est mon cas), une personne qui aime comprendre ce qu'il apprend et comment ça marche pour bien l'intégrer dans ses réflexes et sa pensée aura du mal avec les méthodes comme le kravmaga....

Parce que grosso merdo, aucune discipline, aucune méthode, acun art n'a de gestes ou techniques réellement particuliers, ou très peu: les gestes sont les mêmes, les cibles sont les mêmes, les fondements des stratégies sont les mêmes, et les méthodes d'entraînement visent avant tout à détacher l'esprit et l'attention des gestes particuliers, qui doivent devenir instinctifs, pour pouvoir se projeter dans le combat et même prévoir et anticiper les instants qui suivent.

La particularité d'un art martial ou d'une discipline est avant tout son approche: approche de l'enseignement, approche de la conception du combat. Les méthodes de close combat, qu'elles soient internes (kapap, systema) ou externes (kravmaga, méthodes de close combat propres à chaque armée, le sambo étant un peu à part vu qu'il s'est développé en véritable art martial), visent à former rapidement quelqu'un qui ne sera pas nécessairement très en forme physiquement ou spécifiquement entraîné, et surtout à le former à un nombre très limité de techniques applicables dans un maximum de situations auxquelles il pourra réellement être confronté. Historiquement, le kravmaga a été développé pour échapper au tabassage au coin d'une ruelle de Varsovie ou de Jérusalem; rapidement échapper au premier assaillant pour pouvoir se barrer et éviter le lynchage par ses potes.

Pour le coup de "former des tueurs", ne me cite pas de travers s'il te plaît: y'a pas des arts martiaux secrets enseignant des techniques caballistiques auxquelles personne n'a jamais pensé ailleurs, et surtout pas dans le cadre des forces armées où les personnels ne restent pas, en général, plus d'une dizaine d'années (et où le corps à corps n'est pas vraiment la priorité, que ce soit pour les réguliers ou les FS). S'il faut tuer à mains nues, c'est que quelque chose a réellement foiré dans l'opération,e t pas qu'un peu. S'il faut prévoir de tuer à mains nues à chaque coup, c'est que l'armée est organisée de travers ou qu'elle a pas assez de fric pour s'acheter des flingues.

[COMMANDO[ELITE]]

George Dillman est un expert en karate pas en systema. Le systema est systeme martialle qui c'est impose comme etant l'un des plus developpe pour le corps et l'esprit.

Le prof de wing chun que tu cites, il a combien d'annee de wing chun derriere lui ? (parce que si c'est un de ces rares sages de 60 ans qui a passe toute sa vie à s'entrainer dans une montagne tous les jours tu ne m'etonnes pas en disant qui l'a ferme la gueule à des pros en close-combat qui se croient plus fort que tout le monde :lol:).

Il y a des techniques qui se transmettent de generation en generation (je peux pas citer des familles), pour en avoir acces il faut etre un parent proche (c'est des familles styles : expert en arts martials internes , ninja etc). Il parait qu'il faut travailler sur "sa force interne", jamais essayer. Ces "techniques" destabilise l'adversaire sans le toucher.

Rien que pour entree dans les speztnas il faut passer par un "examen d'entre" intensif de cinq ans, alors crois-moi les instructeurs ont un programme extremement precis concernant le systema qui va s'etaler en parallele à tous les autres entrainements.

En operation quand il faut se servir de ces mains, il faut s'en servir avec une extreme rapidite et precision.

[Tancrède]

Rien que pour entree dans les speztnas il faut passer par un "examen d'entre" intensif de cinq ans

T'es sûr que tu sais ce que sont les spetsnaz?????!!!!! 5 ans d'examen d'entrée, et un brevet de super héros plus une autorisation de port de cape rouge? Les spetsnaz sont nés à l'époque de l'URSS, soit d'une armée de conscription massive qui refusait en grande partie la logique de sergents de carrière (l'âme par essence des unités spéciales), un fait que l'armée russe a encore du mal à changer aujourd'hui même si elle en a pris la voie. Même en doublant le temps de conscription, ce qu'ils faisaient pour certaines unités et certains cursus, un conscrit ne faisait pas ce temps là. Et les spetsnaz, y'en avait partout: chaque division militaire en avait un détachement, chaque district militaire en avait une brigade, sans compter les unités diirectement rattachées au commandement centrales, au ministère de l'intérieur, aux douanes et au services de renseignements extérieurs (notamment pour les fameux réseaux de stay behind en RFA). Ca représente un effectif énorme

Sur ce sujet, il suffit de lire le bouquin écrit par le transfuge Viktor Suvorov (pas son vrai nom) qui reste à ce jour le seul bouquin réel et réaliste écrit sur le spetsnaz comme institution.

Faut pas sombrer dans les mythologies que les forces spéciales créent autour d'elles; ça les amuse beaucoup.

Et aujourd'hui, vu les problèmes de recrutement, de sélection, de qualité des recrues chez les Russes, mais aussi les manques de moyens pour l'entraînement, je doute fortement qu'on ait autre chose, pour l'essentiel des unités de spetsnaz, qu'une bonne infanterie légère aptes aux opérations commandos. La résolution de la prise d'otages de Beslan ne plaide pas vraiment en la faveur d'un très haut niveau.

Pour la note, l'expert en wing chun, c'est Didier Beddar, le boss du wing chun en France: pas vraiment 40 ans derrière lui (40 ans, c'est plutôt son âge; à l'époque du combat mentionné, il devait avoir moins de 35 ans).

George Dillman est un expert en karate pas en systema. Le systema est systeme martialle qui c'est impose comme etant l'un des plus developpe pour le corps et l'esprit.

Et George Dillman était un expert reconnu en arts martiaux, avec un putain de bagage derrière lui, autrement plus que ce qu'un militaire, russe, américain ou patagon pouvait pratiquer dans toute sa carrière. Et il avait pratiqué, étudié et approfondi une somme d'arts martiaux autrement plus conséquente que ce que des bricoleurs militaires cherchant à créer une méthode complète s'enseignant le plus rapidement possible, pouvaient développer. Entre la quête d'une vie fondée sur le retour d'expérience de dizaines de générations et un système clé en main, la crédibilité penche de quel côté (avant qu'on entre dans le domaine de cette connerie de pouvoir assommer sans toucher)?

Il y a des techniques qui se transmettent de generation en generation (je peux pas citer des familles), pour en avoir acces il faut etre un parent proche (c'est des familles styles : expert en arts martials internes , ninja etc).

Ca c'est encore des racontars de bonnes femmes sur les "techniques secrètes de la mort qui tue sur la montagne des cinq pics"; l'enseignement familial du ninjutsu, par exemple, s'est éteint au début du XXème siècel avec la disparition partielle des traditions Higa et Koga qui ne survivent que par l'enseignement désormais académique du ninpo. Et y'a jamais eu de techniques ultra secrètes qui inversent le flux d'une rivière, change le sens de la circulation du sang ou explosent un membre avec un toucher du "Chi". "Ken le survivant" n'est pas un documentaire, et ça fait des siècles qu'il y a des canulars de ce type sur des arts martiaux "mystérieux"; les dernières en date remontent aux années 60-70 et au soi-disant Comte Dante, puis au douteux Frank Dux (dont l'histoire a inspiré le très mauvais film de Vandamme Bloodsport ). Là aussi, on a droit aux mystérieruses "familles" qui se transmettraient des techniques quasi magiques. C'est du flan.

[Akhilleus]

comme dit Tancrède ces histoires de kamhéamhéa magiques et mystérieux c'est du faln pour la légende

et ca entretenait la crainte du grand maitre qui ainsi pouvait cadrer ses élèves et eviter d'avoir à se coltiner tout les 4 matins avec un jeunot qui aurait voulu tester un avancement hierarchique en tapant sur le dis grand maitre

dernier detail, si les arts martiaux de la mort qui tue avaient réellement existé ou si l'image qu'on en donne dans les mauvais films hollywoodien etait réelle, ces grans maitres absolus pourraient eviter les balles de fusil d'assaut et manger 12 adversaires à la fois

or je rappelle que esquiver une balle c'est pas possible, le corps humain etant incapable de se deplacer à + de 1000 m/sec par lui même

et que au dela de 3 adversaires n'importe qui même un super samboman ninjaboy kungfukarateka se fera plier face a des gars qui sont determinés et ont appris le combat de rue (le vrai, le sale, celui ou on prend des coups et on donne des coups qui font mal)

[Tancrède]

se fera plier face a des gars qui sont determinés et ont appris le combat de rue (le vrai, le sale, celui ou on prend des coups et on donne des coups qui font mal)

Tu crois pas que c'est encore une opposition artificielle déterminée par Hollywood Akhilleus  ;)? Qu'il y aurait le combat enseigné en dojo ou à l'armée, propre avec des règles absolues, et le combat de rue, sorte de martingale qui gagne parce qu'on ne respecte pas de règles? Les méthodes de close combat sont précisément "sales" parce qu'elles recherchent la victoire rapide dans le plus grand nombre de situations réelles avec peu de techniques différentes, et les arts martiaux recherchent aussi la victoire (mais pas que) dans le combat, et pas que des duels bien ordonnés en compète (ou alors c'est quon est dans un très mauvais dojo).

La différence, sans doute, est que l'adversaire issu "de la rue" est accoutumé à la violence, et que là est un avantage énorme contre qui n'a jamais pratiqué le combat qu'en environnement contrôlé et "pour du beurre"; il y a ce cap de la réalité, du "combat proven" qui est comme un dépucelage. Le meilleur praticien peut se retrouver sans savoir quoi foutre face à une agression, jusqu'au premier contact: les réflexes prennent le dessus, mais pas toujours.

[Akhilleus]

La différence, sans doute, est que l'adversaire issu "de la rue" est accoutumé à la violence, et que là est un avantage énorme contre qui n'a jamais pratiqué le combat qu'en environnement contrôlé et "pour du beurre"; il y a ce cap de la réalité, du "combat proven" qui est comme un dépucelage. Le meilleur praticien peut se retrouver sans savoir quoi foutre face à une agression, jusqu'au premier contact: les réflexes prennent le dessus, mais pas toujours.

c'est exactement là ou je voulais en venir avec ma notion de combat "sale"

faut pas rêver, un technicien de dojo qui n'a jamais passé le cap psychologique de frapper pour briser des os, il peut être de haut nivau il gardera une inhibition atavique (qui certes peut être surpassée par les arcs action reflexes) alors que quelqu'un qui n'a pas peur de subir et d'infliger de la douleur aura un enorme avantage

bien sur il faut aussi le voir au cas par cas (un gros malabar de 2m 130 kg avec une vitesse d'escargot arthritique risque d'y laisser ses articulations pour commencer puis ses dents pour finir ....)

c'est d'ailleur la même chose en close combat militaire qui de toute façon est reduit à sa plus simple expression dans les unités (sauf cas particulier)

pour finir il y'a egalement l'aspect "formalisé" de la chose

un entrainement en dojo ou en caserne se fait dans un environnement controlé ce qui induit un cloisonement (une barrière liée à l'habitude) psychologique

transposé dans un environnement réel (ruelle sombre, souterrain, allée crasseuse) les reflexes sont quand même largement devalués

je rapprocherais cela de la conduite : quelqu'un qui fait le même trajet tout les jours depuis des années peut conduire très bien sur ce trajet, sur une route inconnue le comportement devient plus hesitant, brouillon et moins efficace

[Tancrède]

Ben, je peux raconter mon premier contact "réel" (je veux dire, hors d'une cour d'école): j'atais avec 2 copines qui se sont faites siffler et insulter par une bande de racailles en bagnole (immatriculée 93, évidemment). Je suis resté devant la caisse sans trop savoir quoi foutre, mais ça leur a suffi pour le prendre comme un défi. Ces cons sont sortis de la voiture (on était quand même à un feu rouge rue de Tilsitt, à 2 pas de l'Etoile) à 4 et se sont foutus autour de moi: ça commence à teaser et pendant un moment, je crois que personne ne savait vraiment quoi foutre  :lol:. Puis un premier, plus petit que moi mais salement râblé et massif a commencé à me cogner. Je précise qu'à l'époque, j'avais déjà 6 ans de pratique (boxe thaï, un peu de judo et shorinjikenpo).

Donc le mec m'aligne, et dans un premier telmps, y'a pas de problème de réflexes. J'encaisse une beigne (phalange à plat sur ma joue, le con, impact fort, mais pas de dégâts), je la lui rends et là arrive le moment vraiment con: on est en train de s'accrocher, et il arrête pas de parler et soudain dit "attends, attends!".... Et comme un con je m'arrête et le lâche. Il m'en recolle une direct. Bon, juste après, je profite de ce que je suis plu grand pour la balancer sur un poteau, et j'ai pu éviter que les autres s'y mettent tous en même temps (j'ai filé à la terrasse du café le plus proche juste après en avoir séché un avec une grosse beigne.... Pour l'honneur  :lol:).

Résumé:

- les mecs étaient des manches, ou alors n'avaient eu aucune idée de s'y mettre direct tous ensembles (au début, ils étaient à 4 autour de moi.... J'ai fait de l'huile)

- j'ai un un bol monstre de pas voir sortir un couteau, ou pire. Ou de pas en sentir un dans mon dos sans l'avoir vu

- mais surtout, surtout, je m'explique toujours difficilement ce point d'arrêt instinctif et automatique quand le glandu a dit "attends, attends".... Ou plutôt je me l'explique et je me traite de con rétrospectivement

Bref, depuis j'ai plus ce genre de réflexes malheureux (j'avais à peine 18 piges), mais ça a été mon dépucelage en situation réelle: rien de bien glorieux, ça a été vite, j'ai pas tout compris et j'ai vraiment eu du bol que ça n'ait pas été pire.... Comme un vrai dépucelage  :lol:.

ces histoires de kamhéamhéa magiques et mystérieux c'est du faln pour la légende

Euh, moi je sais faire un kaméhaméha, mais il faut du matos et de la préparation:

- un gros cassoulet toulousain (iou de Castelnaudary, ça marche aussi), une choucroute (très dangereux) ou tout plat à base massive de haricots ou de choux

- 2 heures de digestion

- 1 briquet avec une flamme pas rachitique

Même sans briquet, j'ai déjà vu un copain faire dégager 3 personnes d'une pièce, dont une au bord de l'asphyxie  :lol:. A aucun moment il n'avait touché qui que ce soit; sa technique reposait sur un usage massif du choux au lardons..... Effet vraiment radical. Quel maître!

[Chronos]

La différence, sans doute, est que l'adversaire issu "de la rue" est accoutumé à la violence, et que là est un avantage énorme contre qui n'a jamais pratiqué le combat qu'en environnement contrôlé et "pour du beurre"; il y a ce cap de la réalité, du "combat proven" qui est comme un dépucelage. Le meilleur praticien peut se retrouver sans savoir quoi foutre face à une agression, jusqu'au premier contact: les réflexes prennent le dessus, mais pas toujours.

Je confirme, j'ai vu ça sur une connaissance capable de me transformer en chaire a pâtée, quasi immobile quand. Je pense que c'est parce que pas mal de gens s'entrainent juste comme ça, pour le sport et pas dans un but bien déterminé de se défendre.

Le plus dure dans les arts martiaux (et c'est ce qui m'éloigne toujours de leur pratique), c'est justement de trop bien réagir et de casser des membres. Les agressions ne sont pas si évidentes lorsque les assaillants sont tous bons pour l'hosto et pas toi...

Résumé:

- les mecs étaient des manches, ou alors n'avaient eu aucune idée de s'y mettre direct tous ensembles (au début, ils étaient à 4 autour de moi.... J'ai fait de l'huile)

- j'ai un un bol monstre de pas voir sortir un couteau, ou pire. Ou de pas en sentir un dans mon dos sans l'avoir vu

- mais surtout, surtout, je m'explique toujours difficilement ce point d'arrêt instinctif et automatique quand le glandu a dit "attends, attends".... Ou plutôt je me l'explique et je me traite de con rétrospectivement

T'as surtout au du bol qu'ils ne t'aient pas serrés de plus près et que t'ai pu filer. Déjà vécu aussi le "attends, attends", j'ai eu un bref temps d'hésitation qui m'a valu un sacré coup par derrière, mal donné heureusement.

Le pire aussi est lorsqu'en face ils sont plusieurs et que justement ils n'attaquent pas en même temps. Les affronter successivement te place en état de fatigue contre ceux qui suivent...

[Akhilleus]

Ou plutôt je me l'explique et je me traite de con rétrospectivement

ah mais t'es loin d'etre con Tancrède

tu as juste obéi à une construction psychologique qui t'as été martelé depuis tout petit

le "attends, attends" ca marche avec 99% de la population, les 1% restants c'est ceux qui ont pas eu de parents (nés dans un utérus artificiel donc) ou ceux qui ont depassé ce cap soit parceque ca attend pas le neurone qui fonctionne en circuit fermé dans leur caboche (sous l'emprise d'alcool, de drogue ou d'une betise intersidérale) soit ceux qui ont depassé cette inhibition d'enfance

cad ceux qui ont l'habitude de passer outre

c'est la même chose quand tu lances un objet à quelqu'un en trajectoire "je te passe le ballon", le reflexe c'est de l'attraper (ou d'essayer)

ca marche presque à coup sur : j'ai vu faire une fois pendant une embrouille : ca a été evidemment suivi d'un contact body-body moins sensuel que dans un salon de massage thai et ressemblant plus à un impact de defensive line sur un pauvre quaterback qui traine dans le coin

avec la victime (qui l'avait bein cherché) qui en plus d'etre ridicule, est destabilisée (deja que ca a du mal a reflechir, essayer une coordination oeil-bras-main tout en pensant comment se mettre en position de distribution de baffe c'est beaucoup trop pour le bulbe de ce genre d'individu)

bilan : un mec impacté en desequilibre et donc neutralisé pour le coup.....

[thoryabel]

Super les différents commentaires...Je les suis comme les épisodes de ma séries préférée(les feux de l'amour..).

J'ai essayé plusieurs "sport de combat" pour arriver au krav..Vraiment chouette. Mais le plus important est d'être "aware" comme dirait un de mes compatriotes bien connu...C'est vrai que c'est fatiguant, consolider une fracture(une c'est un bon score...), cicatriser(là une c'est vraiment être champion du monde..) ce  n'est pas une partie de plaisir...Le fighting spirit..malgré un coup de boule, des low kicks.si tu es débout..tu te bats...

Mais n'oublions pas l'initiative..même en club... si "l'adversaire" n'attaque pas...réaction immédiate..

[Tancrède]

On sait toujours intellectuellement que ça marche: on le sait avant, on le sait après, c'est juste ue pendant, ça va trop vite et, qu'à moins d'avoir pu bâtir un réflexe dessus (et je vois pas trop comment faire), il faut en passer par l'étape du dépucelage, potentiellement très douloureuse si on a affaire à un ou des connards vraiment expérimentés. J'ai juste eu du bol que les mecs, malgré leur nombre et visiblement un peu d'expérience, n'aient pas été des foudres de guerre. De même que les connards à la terrasse du café d'à côté (honnêtement pas à plus de 5 mètres) n'aient pas bougé m'a foutu en rogne: je sais que personne ne bouge spontanément dans ces cas là, pas tellement par lâcheté mais plus par panurgisme, immobilisme inconscient et tout le bastringue (il suffirait qu'un seul bouge pour en entraîner la moitié au moins), mais vu le nombre (au moins 60 personnes sur la terrasse), que pas un seul (l'exception statistique) n'ait remué son cul m'a laissé sur le mien.

Bref, j'ai eu du cul, le "attends, attends" me fait plus d'effet et j'ai eu l'occasion de réitérer ce genre de situations avec plus de brio. Formateur mais humilliant rétrospectivement.... Encore une fois comme un vrai dépucelage.

 

Mais n'oublions pas l'initiative..même en club...

Au final, c'est toujours l'essentuiel: celui qui occupe l'espace, qui avance et est sur l'attaque gagne dans 90% des cas, du moins s'il est pas trop manche. Même contre des bons en Kravmaga ou autres trucs assimilés qui ne fonctionnent vraiment qu'en contres (et j'ai fait mon temps de krav), dans la réalité c'est toujours comme ça: agressivité maîtrisée et un niveau minimum de technique = plus hautes probabilités de victoire rapide. Tu rentres dedans, tu casses systématiquement les distances, tu imposes ton tempo, tu ne laisses pas le temps de bien aligner les contres, et les chances sont en majorité de ton côté. C'est peut-être aussi et surtout aidé par le fait que dans mon cas, j'ai un bon gabarit et peux encaisser pas mal pendant un moment; mes 85kg aident pas mal quand même.

Il faut vraiment, contre ce genre d'attitude, un très bon en krav ou autre pour pouvoir retourner un état de fait engagé comme ça, quelqu'un qui a tous les bons réflexes profondément implanté dans le logiciel et dans les nerfs, puisque la défensive doit toujours déployer plus d'efforts et de techniques pour contrer (réagir correctement, voire anticiper, est plus dur qu'agir). Bien sûr, je parle de l'essentiel des situations réelles, même si on les limite au plus gros des gens ayant une expérience de combat et de la pratique.

C'est d'ailleurs marrant de voir à quel point prendre l'initiative rapidement change l'état d'esprit de l'attaqué dans beaucoup de cas: même des expérimentés se mettent souvent instinctivement, au moins pour quelques instants, dans une attitude défensive et passive qui est une invitation à chercher quelque chose de décisif.

[BPCs]

Plusieurs commentaires en vrac:

Le Wing Tsun a été pensé pour faire le ''nettoyage'' des traitres qui avait vendu le temple  de  Shaolin, donc c'est pensé uniquement en gestes  hyper efficaces sans superflu philosophique ou postural.

La transmission familiale reste fondamentale dans les techniques chinoises et le  secret de famille aussi : relisez comment a été crée l'école Yang de  Tai chi.

Pour ce qui est du secret pour garder les élèves au garde-à-vous, c'est du pipeau: le maitre de mon prof avait un élève qui avait terminé  2ème de chine au compét  de  tai chi (ce qui est pas mal pour du tai chi yang, car habituellement,  par  tradition, le style  chen a obligatoirement la 1ère place) ...

Mais après il ne  sentait plus pisser et a commencé à chercher le vieux aux tui shou... après 2 sommations, celui-ci lui a démoli d'un coups de pied le genou pour  lui rappeler l'humilité à avoir envers son maitre... :lol:

Ceci dit, au niveau interne ya des trucs qui vont pas s'apprendre grace à youtube...

et la +part des gens qui font de l'interne  martial n'ont pas accompli les premiers pas de  la démarche interne...ce qui rend les entrainements avec eux  plutôt ch1ants, car ils sont tout de suite à la ramener au lieu de travailler en "collaboration".

[Tancrède]

Avoue quand même qu'entre l'affichage de techniques sur Youtube et la technique secrète (qui tue 203,24 adversaires en un pet)version secret de famille transmis uniquement à l'aîné les soirs de pleine lune dans un  monastère secret d'une montagne oubliée, y'a un peu de marge. Et cette marge, essentiellement, c'est tout connement l'enseignement suivi avec assiduité et intelligence chez un bon prof.

et la +part des gens qui font de l'interne  martial n'ont pas accomplit les premiers pas de  la dèmærche interne...ce qui rend les entrainements avec eux  plutôt ch1ant.

Tu veux le voir mon bagua  :lol:?

[thoryabel]

Je constate la pertinence des commentaires des "intéressés". Je ne joue pas "pendant mes 8 heures"...je pense à  mon équipe, mes potes...et réciproquement...S'il le faut je casserais(car je n'en ai pas eu l'occasion jusqu'à présent..), je mordrais..., je donnerais mes coup de boule(disons que là c'est "presque" un plaisir)pour sauver mes potes(je dis potes et pas collègues..)

[BPCs]

Tu veux le voir mon bagua  :lol:?

c'est bien ce que je disais :lol:

on est tous dans le ''faire'' de la jolie construction  de notre statut de ''martial artist''...

Le problème est que les niveaux d'avant étaient plus élevé...

Du fait d'une sélection plus drastique :

Le vieux bonhomme ci dessous était l'un des rares élèves ayant pu supporté l'enseignement d'un des fils du fondateur de l'école Yang, qui avait un caractère de cochon qui lui faisait faire tous les entrainements à frappe réelle et les enchainements sous une table haute pour être sur qu'ils restaient bien en position basse...

Quant à son neveu , Yang Cheng Fu qui est à l'origine du développement du Tai pour Vioque et mystico gélatineux, bref de la propagation du Tai Chi Yang comme bidule de santé, il cassait régulièrement le mobilier du salon de son principale "élève interne" du fait de la violence des projections du dit "élève interne" sur son mobilier.

Essayez un peu cela actuellement et vous aurez personne à vos cours (même au prix des meubles Ikéa :lol:)

Il y a quelques annnées , on avait l'équipe de France de Kung Fu qui venait s'entrainer en même temps que nous lors des stages, c'était funny de voir nos fringuants compétiteurs débarquer à 11h30 pour l'entrainement du matin et être "surpris" de ne plus trouver la prof qui s'était cassé à force de les attendre... :-[

Bref le niveau était plus élevé et donc ils pouvaient faire plus de trucs,

Déjà y a qu'à voir les vidéo de Ueshiba ...

[thoryabel]

Je suis très loin du paraitre...j'assume la dangerosité de mes clients...et surtout je n'abandonne jamais...j'suis une merde...

[Tancrède]

Bref le niveau était plus élevé et donc ils pouvaient faire plus de trucs,

Déjà y a qu'à voir les vidéo de Ueshiba ...

Ca dépend où, ça dépend pourquoi, peut-on parler de cette dynamique partout et pour toutes les disciplines? Surtout que là tu parles du top moumoute de l'élite suprême, le haut du panier des quelques grands maîtres et de leurs élèves directs: en karaté kyokushinkai, le fondateur aussi sera loin d'être égalable avant longtemps, sa force venant, plus que de sa technique, de son parcours personnel extrêmement dur (les docks pourris de Tokyo gangrenés par les yakuzas et leurs méthodes "syndicales", le mépris musclé pour les burakus, les temps de privation de la guerre et des débuts de l'occupation américaine, la recherche constante d'adversaires "à l'ancienne" en jouant les coureurs de défis en dojos....).

Mais là on parle plus d'individus particuliers qui ont existé et existeront toujours à toutes les époques. Sans doute en plus grand nombre à d'autres époques, mais y'en a toujours, et ça repartira sans doute où et quand les temps seront durs et ce genre de compétences (ou de défouloirs, ou de quêtes personnelles) plus recherchées/nécessaires/possible.

On peut aussi dire d'un autre côté que l'enseignement, au niveau mondial, des arts, méthodes et disciplines de combat n'a jamais été aussi répandu, donc que la compétence moyenne pour le combat (pas pour la guerre, attention) n'a jamais été aussi élevée. Ce qui a l'avantage corollaire d'offrir statistiquement un bien meilleur vivier de recrutement, et ce d'autant plus que les compétitions entre villes, régions, pays, clubs.... Au niveau international n'ont jamais été aussi nombreuses, ni les disciplines différentes aussi souvent confrontées et en processus permanent de modification. Donc ce qui est perdu d'un côté dans de nombreux cas (pas tous) peut aussi être compensé par ces faits là.

La famille Gracie, par exemple, a donné l'exemple d'une discipline assez complète et de praticiens de grand niveau en full contact.

on est tous dans le ''faire'' de la jolie construction  de notre statut de ''martial artist''...

Le problème est que les niveaux d'avant étaient plus élevé...

Peut-être, mais ni toi ni moi n'avons dédié notre vie, 15h par jour à l'étude du corps à corps et à la discipline de vie qui va avec; j'ai pas prétendu être un maître de la montagne des cinq pics au lac bleu azur ni une machine à tuer avec 25 ans d'expérience de la guerre secrète qui tache où il m'aurait fallu quotidiennement survivre en jungle en mangeant mes propres excréments, combattre des fauves à mains nues, affrronter des hordes de moudjahiddins-ninjas surentraînés (commandés par Chuck Norris et Jack Bauer) avec un couteau à crevettes, subir des entraînements sans sommeil pendant des semaines à base de tabassages collectifs, de balles réelles et de sodomie dans les douches....

Donc à part mon dim mak / Kaméhaméha à base de cassoulet ou de choucroute, j'ai pas de super combo ou de coup spécial pour boss de fin de niveau qu'on m'aurait enseigné sous le sceau d'un serment du sang. Et ça n'existe pas d'ailleurs; non que je crois que si ça existait, on me l'aurait enseigné, mais faut pas exagérer le grand guignol, y'a pas de baguette magique ou de coup, ou de botte secrète qu'on apprend et qui fait rétamer n'importe qui. C'est comme en escrime, les bottes secrètes, ça n'existe pas, malgré la littérature.

Ceci dit, mes cours de Bagua/Xing Yi sont loin d'être chiants. Le coup du marchage sur poteau est vreaiment fun, et vous fait souhaiter apprendre à maîtriser la plus mythique des techniques secrètes des arts martiaux: le remonté de couilles derrière le pelvis, histoire de protéger  :lol:.

Je suis très loin du paraitre...j'assume la dangerosité de mes clients...et surtout je n'abandonne jamais...j'suis une merde...

Euh.... Le prends pas mal, mais j'ai vraiment rien pigé à tes deux derniers posts.

[COMMANDO[ELITE]]

ça je l'ai subi

subir des entraînements sans sommeil pendant des semaines à base de tabassages collectifs, de balles réelles

et je ne parles meme pas des techniques des tortures. pour ce qui s'intéresse à ce genre de techniques envoyer-moi un MP.

Dans un combat il n'ya pas de "attends,attends" possible. Quand arrive l'affrontement il faut le finir avec une extreme rapidite, il ne faut avoir aucun remords, il possible d'avoir peur. Celui qui pretend ne pas avoir peur est un menteur ou alors ce n'est pas un etre humain (va savoir ce qui se cache sous le capot, si ça se trouve c'est encore un de ces projets USA du super soldats d' infanterie, des rambo tous frais moules et sortie des usines secretes avec comme enseigne "Chez Bebert") :lol:. Mais la peur et la douleur (phisique & psychique) n'enleve point le danger imminament present. Essayer de maitrise sa peur, c'est une chose. Oubliez la douleur, je crois qu'il existe en Russie des ecole "Reserved human abilities" presque tu sors avec SUPERMAN tatoue sur ton T-shirt. Il vous font faire des exercices la-bas .... j'ai pas voulu critique le mode vestimentaire de l'instructeur vu qu'il avait un slibart rouge sur son pantalon ( SUPERMAN etait un transfuge ????).

Et pense que 99% des personnes s'arretent dans un combat parce qu'on leurs a dis "attends,attends" sa depent des pays aussi ...

[Akhilleus]

subir des entraînements sans sommeil pendant des semaines à base de tabassages collectifs, de balles réelles

et je ne parles meme pas des techniques des tortures. pour ce qui s'intéresse à ce genre de techniques envoyer-moi un MP.

tu as servi dans l'armée russe après t'être servi d'un M21 sorti des stocks de l'armée US  :lol:

ecoute je veux pas être méchant mais encore une fois ce que tu racontes est un peu gros (peu étant un doux euphémisme)

soit tu ne maitrises pas trop bien les nuances de la langue française, soit tu es marseillais dans l'âme, soit ce que tu racontes c'est du flan (les vrais baroudeurs se la raconte jamais sur un forum)

alors un dernière fois avant que ca vire au rouge : reste raisonnable dans tes posts ou alors crache ta valda et passe nous ton CV pour qu'on puisse verifier tes exploits

[Gibbs le Cajun]

tu as servi dans l'armée russe après t'être servi d'un M21 sorti des stocks de l'armée US  :lol:

ecoute je veux pas être méchant mais encore une fois ce que tu racontes est un peu gros (peu étant un doux euphémisme)

soit tu ne maitrises pas trop bien les nuances de la langue française, soit tu es marseillais dans l'âme, soit ce que tu racontes c'est du flan (les vrais baroudeurs se la raconte jamais sur un forum)

alors un dernière fois avant que ca vire au rouge : reste raisonnable dans tes posts ou alors crache ta valda et passe nous ton CV pour qu'on puisse verifier tes exploits

gibbs

no comment  ;)

[ATO]

ça je l'ai subi et je ne parles meme pas des techniques des tortures. pour ce qui s'intéresse à ce genre de techniques envoyer-moi un MP.

Troll ??  :O

[g4lly]

Troll ??  :O

Oui mais chut ;)

[COMMANDO[ELITE]]

tu as servi dans l'armée russe après t'être servi d'un M21 sorti des stocks de l'armée US  :lol:

Affirmatif  :lol: :lol: :lol:

soit tu ne maitrises pas trop bien les nuances de la langue française, soit tu es marseillais dans l'âme,

non, non;

soit ce que tu racontes c'est du flan

Non plus.

[COMMANDO[ELITE]]

he bien sur (bande de pervers)  :lol: :lol: de mon avant avant dernier poste vous n'avez retenu que ça :

ça je l'ai subi et je ne parles meme pas des techniques des tortures. pour ce qui s'intéresse à ce genre de techniques envoyer-moi un MP.

Amicalement.

[ATO]

he bien sur (bande de pervers)  :lol: :lol: de mon avant avant dernier poste vous n'avez retenu que ça :

Il y avait donc autre chose à retenir ??  :O