Le Mythe de la "Bonne Guerre"

[Zamorana]

http://www.dailymotion.com/worldhistoria/video/x10hfx_le-mythe-de-la-bonne-guerre

C'est je le conçoit un sujet tres polémique, et il n'est pas dans mon intention de faire une quelconque propagande, mais il se trouve que cette interpretation des faits est tellement plausible, surtout au regard de la "neutralité" des USA au début de la seconde guerre mondiale, à mettre en parrallele avec les déclarations de certaines personnes de l'establishment américain comme Truman en 1941 qui soutenait qu'il fallait armer les 2 camps jusqu'a ce qu'ils s'effondrent tous 2. Que ce point de vue mérite d'etre discuter.

Je préviens d'avance que je ne defends pas plus la position morale de l'URSS, parsqu'il n'y en avait pas, Staline ne voyait que les interets qu'il jugeait bon pour sa conception de l'exercice du pouvoir, chaqun place ses pions et joue ses atouts sans autres calculs que ses interets, la morale est un pion comme un autre.

[Mauser]

Pourquoi polémique les états ont des intérêts rien d’autres . Reprenez le plan évolutif de la chose dès 1890 les USA sont dans les premières nations industrielles au monde mais personne ne le sait tout passe dans le formidable marché intérieure . Moralité un géant économique mais un nain politique tout se joue en Europe dans une ballet complexe entre les vielles nations et cella aurait pu durer sans la divine surprise d’Août 14 .

En quelques temps ces vestiges d’un temps qui n’était pas le leur vont se retrouver endettés vis-à-vis de l’oncle SAM. Ils vont être obligés de passer par la où il veut pour obtenir son concours . Pas son alliance juste une nation associée à la guerre contre les empires centraux .

Nation dont il va découper des morceaux pour se créer de clients ou des fournisseurs .

Malheureusement dans les charcutages l’Allemagne y perd tout ou presque et comme c’est un futur bon client et un fournisseur irréprochable en machines outils et acier spéciaux on va le renflouer .

Il va alors se créer un mille feuille ,comme les aiment nos financiers actuels ,d’intérêts entrecroisés au point qui plus personne ne sait qui tient qui .La grande crise passe par la et il faut redresser la barre . Mais un new deal en Germanie délicat le pays est déjà couvert de routes de barrages et autres babioles Alors il ne reste qu’une issue pour fournir du pain et produire : l’industrie lourde . En plus c’est un secteur facilement contrôlable Avec un énorme hiatus l’industrie lourde ne produit  pas de bien de consommation ordinaire La locomotive de 100 tonnes c’est trop gros pour la cheminée du salon et c’est difficile à exporter ces engins ne se changent pas comme une paire de bas . Reste son autre spécialité qui est en plus la carte de visite des industrie allemande le canon .

Durant le même temps les américains vont essayer de s’implanter dans la toute jeune union soviétique et ici malgré des débuts prometteurs le greffon va être rejeté implacablement par Lénine puis Staline .

Dans un monde chaotique un facteur d’ordre semble s’imposer bien éloigné de l’idéal des pères fondateurs . En est t’on si certains Washington avait des esclaves comme la majorité de ses pairs . 150 ans qu’est ce  dans l’évolution des élites à cette époque n’oubliez pas que la ségrégation est non seulement un fait mais il est légal à l’époque aux USA . L’antisémitisme sans atteindre le sommet allemand est tout aussi présent le lobby juif n’existe pas ou est à inventer .

Les affaires étant les affaires pourquoi se priver de traiter avec des honnêtes industriels payant rubis sur l’ongle en plus il existe bien un lobby allemand aux USA à l’époque bottes baudrier chemise à poches et pattes d’épaules c’est très seyant . Le must restant la trique ou le revolver pour tenir les partageux à leur place .

De toutes façons les allemands sont si Korectes Goering accueille comme un héros un certains Lindbergh . Le patron d’Ibm de l’époque reçoit un aigle d’or de la chambre de commerce américano-allemande et pendant ce temps le grand-père d’un certain président trafiquait des devises en Suisse avec Krupp ou Thyssen .J’ai oublié Opel qui était un gros fournisseur de l’armée allemande mais aussi une succursale de GM 

En fait un jeu de gagnant- gagnant le retour sur investissement devait être fabuleux et que compte à ce jeux quelques vies d’autant plus qu’elles ne sont pas celles des favoris des dieux .

La vielle Europe France Angleterre pose uns question simple comment liquider la question élégamment. Les ruiner mais elles redressent la tête ayant mieux supportés la grande crise que le Home leurs déclarer la guerre impossible l’opinion ne suivrait pas . Les circonvenir à ce jeux les USA sont des débutants les deux autres joueurs ont non seulement des empires mais en plus quelques siècles d’expérience dans le grand jeu

Reste une solution attendre et voire , espérer la réédition de la divine surprise de 1914 et dans ce cas négocier au plus serré 50 vieux navires poussifs contre des droits de mouillages à vie dans la perle des anglais ou ponctionner l’or français

Vous en voulez une autre couche     

   

[Zamorana]

Donc tu es d'accord avec le fait que personne n'intervient "gratuitement".

[Extramusicaman]

...suicidons nous ça vaut mieux... :lol:

[ZeusIrae]

Cela n'avait rien de gratuit evidemment.Roosvelt savait ce qu'il faisait lorsqu'il soutenait les anglais contre les allemands.

Cela dit, il faut se garder de leur prêter des desseins trop machiavelique.Ce n'est tout simplement pas le style des americains.Leur logique est en general plus simple même si elle peut s'averé d'une très grande brutalité.

Quand à la phrase de Truman, il fait surement reference surtout au conflit entre nazi et sovietique.Il n'etait certainement pas le seul à le penser.C'est après tout ce qu'esperais certain français dans les années 30.

Pour en revenir au super plan machiavelique, cela reviens dans l'historiographie americaine avec recurrence.Comme si après l'euphorie de la victoire, une partie opinion US se rappelais que la guerre était immoral et se lançait dans une campagne d'auto-flagellation.

La verité c'est que le système politique americains ne se prete pas du tout au super-plan machiavelique concocter dans un bureau.Ce n'est tout simplement pas comme ça que ça fonctionne.L'idealisme wilsonien n'est pas un paravant pour des interets cyniques, c'est tout simplement la réalité.Beaucoup d' americains pensent comme ça(les neo-conservateurs sont un e variante assez spectaculaire), les realistes sont un autre courant.Mais historiquement, ces derniers ne sont pas vaiment dominant.

[Mauser]

Ah l’innocence américaine cessez de les prendre pour de petit communiants puceaux . Ils sont aussi vicelards que les buveurs de thé . La seule et énorme différence ce sont les cousins de la campagne Vous savez le brave gas que vous invitez en soirée pour faire le nombre .

Mais sous ses airs balourds il veut lui aussi la reine du bal .

Lui ne va pas hésiter à vous coller son poing sur le nez pour l‘avoir l’autre se contenterait de vous pousser discrètement dans l’escalier puis de compatir à vos malheurs Sauf la classe qui peut me donner la différence 

[Zamorana]

Ce n'est pas une histoire de plan concocté dans un bureau, mais plutôt de combinaisons d'interets et de contradictions qui ont finis par aboutir à ce qu'on a vue.

[Mauser]

Le complot non cessons de voir partout une main invisible de toutes façons vu la taille du pays et la diversités des intérêts ce serait impossible .

Par contre ne jamais sous estimer les boites à penser entre elle et les grandes universités l’on recrée en plus performant notre ENA . La système de navette entre publique et privé des grands commis de l’état joue aussi un rôle important Ainsi madame Rice en voulant réformer le Moyen Orient n’est pas sans penser à ses anciennes fonctions pétrolière chez Exxon .

Bien que tempéré par la « démocratie » le gouvernement des USA est avant tout celui des marchands Alors que le notre serait bien plus celui des princes .

[Zamorana]

Maintenant c'est celui des marchands.

[Extramusicaman]

Non je suis d'accord avec mauser, c'est toujours celui des princes

[collectionneur]

Pas tellement d'accord avec les analyses de Zaromana qui ne s'en étonnera guére; il ne faut pas croire les intéréts commerciaux sont les ''prima donna'' de la situation géopolitique.

Le 1er partenaire commerciale de la France en 39 était l'Allemagne et le 1er partenaire commerciale en Asie des USA était le Japon qui avait pour meilleur client les dits Etats Unis, cela n'a pas empéché une conflagration suite au soutien à la Pologne (qui ne doit pas étre un partenaire commercial important à l'époque) de Paris et de la Chine par Washington (méme réflection).

Chiffres de l'année 1935 sur l'économie US/Chine/Japon tirés d'un livre de 1938 :

Exportations en $ des USA vers le Japon : 203 millions, vers la Chine Hong Kong inclut, 47 millions

Exportations du Japon en Yens vers les USA : 535 millions, vers la Chine : 148 millions.

Des acteurs économiques peuvent profiter de la situation politique et tenté d'orienté la politique de leur pays, mais les intéréts vitaux de ceux ci dépasse le cadre de l'économie.

[Mauser]

Une guerre à but non lucratif Je demande des exemples argumentés ; un pays qui pour le beau geste déclarerait la guerre à un autre.

Effectivement les guerres de pillages ou d’annexions ne sont plus de mise mais il y a d’autres moyens de conserver ou se créer un marché captif. Même nos guerres de religions ont une toile de fond mercantile entre propriétaires fonciers et marchands.

Sauf à en revenir à un monarque de droit divin le prince au pouvoir ne peut se maintenir que temps que son économie tourne . Son arrêt signifie sa chute la durée étant variable en fonction de l’appareil de répression ; mais même lui à un besoin constant d’or .

L’exemple du plus gros client ,fournisseur qui devient un adversaire est effectivement absurde

Sauf si vous examinez l’autre face de la pièce. Ce dernier est peut être entrain de devenir un concurrent mortel.

Une guerre c’est avant tout de l’or et encore de l’or un état ce monstre à sang froid comme disait Aron ne va pas investir pour la morale.

Débarrassez le discours allemand de 1939 de ces oripeaux xénophobe il reste quoi la revendication d’un espace vital . Sorte de terrain réservé aux industriels allemands où le bon peuple jouirait de conditions de vie idéale . Si ce n’est pas du capitalisme je me demande ce que c’est.     

[Zamorana]

Le japon c'est pareil, un besoin de territoire pour sa population en expansion.

[Mauser]

En plus le Japon était en cours de décollage économique . Les USA en lui cassant les reins ont gagné 25 à 30 ans de paix économique .

[Zamorana]

Par contre l'URSS n'a pas été autant cassé qu'ils l'avaient espéré, les soviétiques ont reussi à se maintenir durant encore 40 ans malgrés leurs 20 millions de morts et la dévastation de leur territoires les plus riches.

[Neowens]

Les américains esperaient que le statut co continuraient comme ca... Que le Royaume uni serait obligé d'abandonner ses colonies ...

[Mauser]

Dans le cas de l’URSS ne prenez pas le petit père des peuples pour un dictateur inculte avec un couteau entre les dents. Il a su tirer le meilleur parti de ses nouvelle colonies en plus une bonne part de son industrie lourde avait déménagé derrière l’Oural.

Alors certes les dégâts étaient importants ; mais ce n’est pas leurs montants qu’il faut examiner mais le pourcentage qu’ils représentent. Que veux dire la destruction de 1000 locomotives sur un parc de 10 000 ou de 100 000 pas la même chose. En plus l’URSS n’était pas à cette époque un grand pays industriel. Il venait tout juste de commencer sa mutation. C’est sa rusticité qui lui a permis de se relever aussi vite. N’oublions jamais que tout ce qui avait été écrit entre 1945 et 1990 est des plus sujet à caution pour ce pays. Manipulation de part et d’autre des statistiques ou des faits étaient des plus communs .

Pour ce qui est du maintient du statut quo entre les USA et l’URSS . Si à l’époque leurs appareils d’état ne valait pas en expérience ceux de la vielle Europe . Ils n’étaient plus des débutants.

Pousser à la décolonisation c’était pour eux le gage de marchés futurs. Mais bien avant le discours de Churchill  sur un mur de fer les avertissements avaient été nombreux . Des instructions de Monty de stoker avec le plus grand soin les armes prises aux Allemands à la volonté de Staline de déboucher sur la mer chaude. Ils avaient toutes les informations entre les mains.

Même le plan Marshall n’est qu’un investissement très intéressé . Il ouvrait des marchés et une clientèle captive. Sinon expliquez que l’un des premiers prêt consentit au gouvernement français était assorti d’une clause sur l’industrie du cinéma (déjà)     

[Chronos]

Donc tu es d'accord avec le fait que personne n'intervient "gratuitement".

Personne n'intervient par bonté, j'ai jamais entendu parler d'un état qui aurait déclaré une guerre par souci humain ou "parce que l'autre faisait ce qui était pas bien".

[Zamorana]

Pas pour l'Irak, tu ne l'a jamais entendu ?

[Chronos]

Pas pour l'Irak, tu ne l'a jamais entendu ?

Dans la réalité, pas dans la version officielle...

[Zamorana]

Parfois les gens confondent les 2, le temps qui passe diluant les mémoires.

[Mauser]

De quelle guerre d’Irak vous parlez ?

Golf 1 a été lancé pour protéger l’Arabie Saoudite et récupérer les champs du Koweït , accessoirement aussi casser la puissance montante de la région.

Golf 2 Il existe deux versions . L’économique mettre la main sur une nouvelle source de pétrole et sucrer des contrats aux profits des firmes us

L’autre bien plus cynique c’est la réédition de la prise d’Alger avec encor moins de raisons

Il fallait bien un adversaire que les américains puissent situer sur une carte

Alors ou est le désintérêt dans ces opérations. 

[Zamorana]

LJe parle des 2, les prétextes étaient faux aussi bien en 1991 qu'en 2003.

[Neowens]

Saddam Hussein était déjà mal vu des USA en 91 parce qu'il passait trop peu de contrats avec eux.

Centrales nucléaire françaises, missiles russes et français, tanks russes etc.

[Dr HK]

Et que dans une certaine mesure il faisait planer une menace potentielle sur Israel. S.Hussein etait un peu trop ambitieux: Osirak, projet Gerald Bull.

C'est chaque fois la même rangaine avec les USA , on te fait marcher a la carotte, si tu dérailles on sort le "big stick".