Hybride d'helicoptère et d'avion

[g4lly]

Just now, Eau tarie said:

SB1 Defiant Sacré engin !

Le pousseur unique a l’arrière n'est pas extrapolable a des hélicoptère a rampe arrière, c'est un peu le probleme de cette architecture.

Elle est très bien pour des hélicoptères d'attaque, des gunship, ou des hélico petit/moyen de transport de personnel ...

Le second souci de l'architecture ... qui est autant un avantage qu'un inconvénient ... c'est le rotor contrarotative ... ça a de gros avantage aéro - notamment l'absence de perte d'énergie dédié a la contre rotation et la fonction aileron symétique - ... mais c'est aussi complexe à produire et a maintenir.

On remarque que l'engin n'a pas d'aile ... en pratique il n'en a pas besoin ... a haute vitesse le rotor contra rotatif reprend de manière symétrique la portance quelques soit le mode. Rotor "moteur" ... rotor fixe ... auto-rotation. L'absence d'aileron représente un avantage certain en vitesse.

[Bechar06]

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

l'architecture ... qui est autant un avantage qu'un inconvénient

On se rappelle l'architecture unique et astucieuse du X3 et du RACER à venir ... Finalement - relativement - moins haut  qu'un Defiant  et moins encombrant   qu'un Valor, et notoirement plus simple  que ces 2 là...   

RACER qui peut être doté d'une porte arrière  et dont les CDV permettent de contrer tous les phénomènes de dissymétrie transitoires  sans trop d'énergie ... Car on devine une énorme énergie mise en oeuvre pour ces Valor et Défiant... Des engins de gros riches

Meilleurs voeux au RACER !   à patienter jusqu'en 2020 pour le voir voler

[g4lly]

Le racer est intéressant pour le transport de personnes moyen/lourd une rape arrière s'y adaptant assez facilement sous la poutre de dérive.

Par contre c'est moins aérodynamique...

Des ailerons sont obligatoires pour récupérer la portance perdu par le rotor principal avec la vitesse.

Ajouter de l'armement de sabort ou coaxial est compliqué à cause de l'encombrement des pousseurs latéraux.

Donc c'est plus délicat d'en décliner un gunship...

Un variante style Kiowa Warrior c'est possible si les missiles n'interfèrent pas trop avec les pales de pousseur..  problème d'abrasion... Mais c'est moins trivial qu'avec la solution siko.

A priori la solution silo est protégée par brevet depuis longtemps donc c'était pas faisable pour AH... D'autant que dans la logique O&G la solution AH va suffisamment bien... Sans impliquer des investissements copieux pour mettre au point un robot contra rotatif fiable.

[mehari]

Je suis d'accord avec @g4lly: si le RACER représenterait un super appareil civil, pour un appareil militaire, ce serait plus problématique à cause de la difficulté de placer des armements latéraux. Même si on en mettait, les arcs de tirs d'éventuelles mitrailleuses est limité à (peut-être) 90° de chaque côté de l'appareil.

Ceci dit, si Airbus est dans l'incapacité de reproduire un appareil similaire au Defiant, il y a aussi un concept d'une plus petite compagnie appelée AVX Aircraft Company qui est relativement similaire au RACER mais avec un corps plus trapu et allongé, plaçant les rotors horizontaux plus en arrière tout en les couplant à un double rotor façon Kamov Ka-27. En bref, c'est une sorte d'hybride entre un Defiant et un Racer (et c'est vachement moche mais soit, on peut demander à Airbus de corriger ça).

Et ça a une belle rampe arrière.

La version d'attaque serait littéralement identique extérieurement (à part la tourelle et le FLIR) mais stockerait son armement en intérieur sur des pylônes rétractable, sur deux rangées comme on le voit ici:

Dans l'ensemble, ce concept à tous (ou presque) les avantages du Defiant, tout en ajoutant une rampe arrière pour bénéficier pleinement de son espace en cabine. Les seuls problèmes sont, à mon sens, les problèmes inhérents au design coaxial (hauteur et haute complexité) et le fait qu'AVX soit une petite compagnie qui a bien peu de chances de l'emporter face aux géants Bell et Boeing/Lockheed Martin sur ce marché gigantesque...

Site de la boîte: http://www.avxaircraft.com/programs/

Sinon, ils ont aussi une proposition pour la suite du remplacement de l'OH-58D Kiowa Warrior en récupérant complètement la cellule du -58D et en remplaçant le rotor et la queue de l'appareil pour lui donner un concept de propulsion similaire à ce qui est montré au dessus.

[Bechar06]

Il y a 11 heures, mehari a dit :

si le RACER représenterait un super appareil civil, pour un appareil militaire, ce serait plus problématique à cause de la difficulté de placer des armements latéraux.

La plupart des hybride parte de ce que fait d'original un hélico ( vol stationnaire )   pour chercher de grandes vitesses ... 

Est-ce que si on partait, à l'inverse, d'un avion, nativement apte à la vitesse, en cherchant à  le doter de moyens de vitesses lentes : on aurait pas des résultats + profitables ?  notamment dans le cas d'utilisations militaires ? 

Quel-s client-s a à la fois - avec le même engin - besoin de vitesses rapides et de vitesse nulle - stationnaire - ?   Hors les US ? 

[Bruno]

Il y a 22 heures, g4lly a dit :

Un variante style Kiowa Warrior c'est possible si les missiles n'interfèrent pas trop avec les pales de pousseur..  problème d'abrasion... Mais c'est moins trivial qu'avec la solution siko.

Le problème de l'interférence aéro des missiles avec les pousseurs latéraux peut se régler en les mettant dans une soute ventrale (mieux pour la furtivité radar, en plus...), avec toutefois l'inconvénient que l'espace cabine n'aura pas le sol plat sur toute la surface : il y aurait alors forcément un "coffret" d'environ 1m80/1m90 de long (si on considère que la longueur du Hellfire est de 1m63), et 80/90cm de large, pour environ 60/70 cm de hauteur.

Ceci dit, rien n'empêche d'utiliser le sommet de ce "coffret intérieur", engendré par la présence d'une soute ventrale, comme assise, ou d'y mettre des rails de stockage pour des flingues et autres équipements (ils seraient là au lieu d'être contre les parois)

[mehari]

37 minutes ago, Bechar06 said:

La plupart des hybride parte de ce que fait d'original un hélico ( vol stationnaire )   pour chercher de grandes vitesses ... 

Est-ce que si on partait, à l'inverse, d'un avion, nativement apte à la vitesse, en cherchant à  le doter de moyens de vitesses lentes : on aurait pas des résultats + profitables ?  notamment dans le cas d'utilisations militaires ? 

Ce serait plutôt les V-22 et V-280 US qui seraient dans ce cas (ainsi que tous les appareils types tilt-rotor). Si on compare un V-22 à un hélicoptère du même calibre (en emport de personnel) tel que l'AW101, on obtient:

                                                                                      AW101                                                                     V-22

• Length (fuselage)                                            19.53 m                                                                   17.5 m          
• Height                                                                 6.62 m                                                                     5.5 m
• Empty Weight                                                  10 500 kg                                                              15 032 kg
• MTOW                                                              14 500 kg                                                               27 400 kg
• Capacity (personnel)                                        26-30                                                                       24-32
• Capacity (internal cargo)                                3050 kg                                                                  9070 kg
• Capacity (external cargo)                               5520 kg                                                                  6800 kg
• Never Exceed/Max Speed                             309 km/h                                                               509 km/h
• Cruise Speed                                                   278 km/h                                                               446 km/h
• Range                                                                833 km                                                                  1627 km
• Service ceiling                                                  4575 m                                                                   7620 m

En gros, le V-22 emporte plus lourd, plus loin, plus vite et plus haut, au prix d'un appareil plus complexe, même si la technologie a pu mûrir depuis. Les coûts de fonctionnement et de construction du V280 sont supposés être significativement moindres.

 

Modifié le 31 décembre 2018 par mehari

[g4lly]

12 minutes ago, Bruno said:

Le problème de l'interférence aéro des missiles avec les pousseurs latéraux peut se régler en les mettant dans une soute ventrale (mieux pour la furtivité radar, en plus...), avec toutefois l'inconvénient que l'espace cabine n'aura pas le sol plat sur toute la surface : il y aurait alors forcément un "coffret" d'environ 1m80/1m90 de long (si on considère que la longueur du Hellfire est de 1m63), et 80/90cm de large, pour environ 60/70 cm de hauteur. 

C'est un nid a embrouille les armes a l'intérieur de la cellule ...

• de la mécanique en plus pour déployer le bordel ... avec le risque qu'il reste bloqué a l'intérieur ou a l'extérieur.
• de probleme de résistance aux dommages de combat ... avec explosion du bordel dans la cabine. Qu'un missile merde sous son pilone c'est pas trop grave ... dans le planché cabine a coté du carburant c'est tout de suite merdique.
• des volumes employable contraint par conception et donc pas du tout évolutif.
• La furtivité ... pour un gros machin pareil on s'en fout un peu, rien que les deux gros pousseur latéraux pourrissent tout coté discrétion sonore, EM ... c'est pas un hélicoptère Commanche.

[mehari]

46 minutes ago, Bechar06 said:

Quel-s client-s a à la fois - avec le même engin - besoin de vitesses rapides et de vitesse nulle - stationnaire - ?   Hors les US ? 

Je crois que personne n'est contre avoir un surplus de vitesse. En gros, tous les appareils devant faire la navette entre, disons, une plateforme pétrolière et la terre en bénéficieront. Les utilisateurs dont les missions sont temporellement contraintes, comme l'évacuation médicale ou le Search and Rescue en bénéficieront aussi vu qu'ils seront plus vite sur station. Enfin pour les militaires, ça signifie la possibilité d'être plus rapidement sur zone pour un hélicoptère d'attaque ou des renforts héliportés. De plus, ces hélicoptères possèdent une portée accrue par rapport au appareils conventionnels (le SB-1 est supposé avoir un combat radius 60% plus important (ce qui donnerait quelque chose de l'ordre des 950km) et de 930 à 1480km pour le V280.

En gros, je pense que ces designs plus complexes ont leurs avantages et pourraient se normaliser si il apparaît que la démarche US change vraiment la donne.

[g4lly]

52 minutes ago, Bechar06 said:

La plupart des hybride parte de ce que fait d'original un hélico ( vol stationnaire )   pour chercher de grandes vitesses ... 

Est-ce que si on partait, à l'inverse, d'un avion, nativement apte à la vitesse, en cherchant à  le doter de moyens de vitesses lentes : on aurait pas des résultats + profitables ?  notamment dans le cas d'utilisations militaires ? 

Quel-s client-s a à la fois - avec le même engin - besoin de vitesses rapides et de vitesse nulle - stationnaire - ?   Hors les US ? 

Je suis pas tout a fait d'accord sur les hyptothese de départ. D'ailleurs un général de l'AlaT les exposaient clairement...

J'ai besoin d’hélicoptère pour les missions ou je dois décoller et/ou atterrir verticalement.

Pour le reste des avion font très bien l'affaire.

A noter que les avions classique plus ils sont STOL ... plus il sont lent ... même là il y a des compromis.

Pour résumer les missions ou l'hélicoptere est indispensable.

• Poser ou récupérer des hommes sur une zone ou un ne peut pas poser un avion - ça inclus le vol stationnaire avec treuil ou filin - ... ou du moins on préfère très largement poser un truc verticalement.
• Poser ou récupérer du matériel dans des circonstance semblable ... a supposer qu'on ne puisse pas non plus balancer le matériel en volant.
• Utiliser un aéronef depuis une "base" - au sens tres large d'un endroit ou on fait le refuel and rearm - ou on ne peut pas faire décoller un avion. Soit que la base est trop sommaire - piste non préparé non préparable, ou détruite -, soit quelle est trop petite - un bateau -.
• Utiliser un aéronef dans une mission spécifique ou le stationnaire est indispensable... je ne vois pas trop sauf le cas 1 de posé ou récupération de personne/fret au ras du sol. Quelques tactique antichar utilise le stationnaire pour faire du défilement de viseur ... je ne sais pas si c'est indispensable.

Reste le probleme des chapelles ...

[hadriel]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

• Utiliser un aéronef dans une mission spécifique ou le stationnaire est indispensable... je ne vois pas trop sauf le cas 1 de posé ou récupération de personne/fret au ras du sol. Quelques tactique antichar utilise le stationnaire pour faire du défilement de viseur ... je ne sais pas si c'est indispensable. 

Je sais pas si ça nécessite du stationnaire, mais je pense que pouvoir manœuvrer au ras du sol en relative sécurité ça contribue à la survivabilité des hélicos de combat. Ça leur permet d'exploiter les couverts du terrain et de ne pas se détacher sur le fond du ciel. Pas sur qu'on arrive à faire ça avec un avion.

[Bruno]

Le 31/12/2018 à 12:28, g4lly a dit :

C'est un nid a embrouille les armes a l'intérieur de la cellule ...

• de la mécanique en plus pour déployer le bordel ... avec le risque qu'il reste bloqué a l'intérieur ou a l'extérieur.
• de probleme de résistance aux dommages de combat ... avec explosion du bordel dans la cabine. Qu'un missile merde sous son pilone c'est pas trop grave ... dans le planché cabine a coté du carburant c'est tout de suite merdique.
• des volumes employable contraint par conception et donc pas du tout évolutif.
• La furtivité ... pour un gros machin pareil on s'en fout un peu, rien que les deux gros pousseur latéraux pourrissent tout coté discrétion sonore, EM ... c'est pas un hélicoptère Commanche.

Ah, bon... Dommage, si ça induit plus de complication qu'autre chose. Resterait la solution de juste fixer les missiles sous le ventre, mais ça supposerait une garde au sol d'au moins 50cm (plutôt 60 même), et là j'ai l'impression qu'elle sera nettement insuffisante...

Les pylones-ailes du futur H160 Racer étant très longs j'ai l'impression que mettre un ou 2 missiles du gabarit "Hellfire" ou"Brimstone" sous chacun d'eux devrait pouvoir se faire sans véritable impact aéro avec les hélices propulsives fixées à leurs extrémités.

[g4lly]

23 hours ago, hadriel said:

Je sais pas si ça nécessite du stationnaire, mais je pense que pouvoir manœuvrer au ras du sol en relative sécurité ça contribue à la survivabilité des hélicos de combat. Ça leur permet d'exploiter les couverts du terrain et de ne pas se détacher sur le fond du ciel. Pas sur qu'on arrive à faire ça avec un avion.

Un avion lent fait ça très bien...

... Un hélicoptère lent près du sol dans un contexte compliqué c'est la garantie de se prendre une rafale de mitrailleuse. Malheureusement on a vu le résultat.

[Teenytoon]

il y a 45 minutes, g4lly a dit :

Malheureusement on a vu le résultat

Si tu parles du Mali et de Damien Boiteux, on n'a surtout toujours pas compris pourquoi on n'a pas fait donner la chasse stationnée au Tchad avec tous les moyens adéquats sur une colonne de pick-up en plein jour, au lieu d'exposer des Gazelle avec 0 protection ballistique et 0 combinaison de vol intégrant des garrots alors que c'était demandé depuis longtemps (les combinaisons).

[g4lly]

4 hours ago, Teenytoon said:

Si tu parles du Mali et de Damien Boiteux, on n'a surtout toujours pas compris pourquoi on n'a pas fait donner la chasse stationnée au Tchad avec tous les moyens adéquats sur une colonne de pick-up en plein jour, au lieu d'exposer des Gazelle avec 0 protection ballistique et 0 combinaison de vol intégrant des garrots alors que c'était demandé depuis longtemps (les combinaisons).

Si l’hélicoptère n'est pas capable de traiter des pickup avec une mitrailleuse ... il sert a quoi?! A faire joli dans les hangar?

[BPCs]

Il y a 11 heures, Teenytoon a dit :

Si tu parles du Mali et de Damien Boiteux, on n'a surtout toujours pas compris pourquoi on n'a pas fait donner la chasse stationnée au Tchad avec tous les moyens adéquats sur une colonne de pick-up en plein jour, au lieu d'exposer des Gazelle avec 0 protection ballistique et 0 combinaison de vol intégrant des garrots alors que c'était demandé depuis longtemps (les combinaisons).

Il n'y a pas de risque zéro : il me semble qu'on avait perdu un Jag sur une colonne de pick-up

Modifié le 2 janvier 2019 par BPCs

[true_cricket]

Le 31/12/2018 à 12:37, mehari a dit :

Je crois que personne n'est contre avoir un surplus de vitesse. En gros, tous les appareils devant faire la navette entre, disons, une plateforme pétrolière et la terre en bénéficieront. Les utilisateurs dont les missions sont temporellement contraintes, comme l'évacuation médicale ou le Search and Rescue en bénéficieront aussi vu qu'ils seront plus vite sur station. Enfin pour les militaires, ça signifie la possibilité d'être plus rapidement sur zone pour un hélicoptère d'attaque ou des renforts héliportés. De plus, ces hélicoptères possèdent une portée accrue par rapport au appareils conventionnels (le SB-1 est supposé avoir un combat radius 60% plus important (ce qui donnerait quelque chose de l'ordre des 950km) et de 930 à 1480km pour le V280.

C'est une question de coût, pas vraiment de vitesse. Dans le pétrole, l'hélico est montré médiatiquement, mais il n'est pas le vecteur principal de transport du personnel : 90% des personnes environ (cela varie selon les champs et les compagnies) du personnel voyage en (lent) bateau.

Idem pour le SAR, la vitesse n'est pas tout : ce qui compte c'est le délai complet entre le déclenchement d'une alerte et le ralliement sur zone. Le temps de transit n'est dominant que sur les longs vols, sinon le temps est essentiellement perdu au sol dans la préparation au décollage.

[Teenytoon]

Le 01/01/2019 à 23:37, g4lly a dit :

Si l’hélicoptère n'est pas capable de traiter des pickup avec une mitrailleuse ... il sert a quoi?! A faire joli dans les hangar?

L’helicoptere est tout à fait capable de traiter des pickups, le problème n’est pas dans l’emploi des hélicoptères, le problème est dans l’emploi d’un type d’hélicoptère complètement dépassé aujourd’hui sans AUCUNE protection balistique alors qu’on avait des Tigre en magasin tout ça pour des raisons bassement budgétaires. 

Qu’un militaire soit tué au combat, Boiteux ou un autre, n’a rien de choquant. Ce qui l’est un peu plus c’est quand on sait les conditions d’équipement dans lesquelles les équipages étaient. 

En suivant ton raisonnement il n’y avait pas de raison de changer les Mirage F1 pour des Rafale, les F1 étaient tout à fait capable de faire le job. 

Mais l’apprehension du problème demande un peu plus de réflexion qu’une réponse lapidaire. 

Modifié le 3 janvier 2019 par Teenytoon

[Teenytoon]

Le 02/01/2019 à 06:24, BPCs a dit :

Il n'y a pas de risque zéro : il me semble qu'on avait perdu un Jag sur une colonne de pick-up

Avec les armements d’aujourdhui, AASM et consorts, hors panne de l’appareil, ça va être compliqué de perdre un Mirage 2000 / Rafale face à une colonne de pickup armés de mitrailleuses pour rester dans le cadre évoqué. 

Modifié le 3 janvier 2019 par Teenytoon

[kalligator]

Les avions agricoles genre air tractor ne pourraient-il pas faire le job avec un certain blindage et pour le prix d'une Gazelle ?

[Teenytoon]

À priori certains pensent que si 

Mais pas sur que le prix soit égal 

[g4lly]

7 hours ago, Teenytoon said:

Avec les armements d’aujourdhui, AASM et consorts, hors panne de l’appareil, ça va être compliqué de perdre un Mirage 2000 / Rafale face à une colonne de pickup armés de mitrailleuses pour rester dans le cadre évoqué.  

AASM contre pickup la tu es sur de perdre la guerre a l'usure ...

7 hours ago, Teenytoon said:

L’helicoptere est tout à fait capable de traiter des pickups, le problème n’est pas dans l’emploi des hélicoptères, le problème est dans l’emploi d’un type d’hélicoptère complètement dépassé aujourd’hui sans AUCUNE protection balistique alors qu’on avait des Tigre en magasin tout ça pour des raisons bassement budgétaires.  

Le Tigre n'a pas de protection balistique ... pas plus que la grande majorité des hélicoptère.

Le blindage est juste incompatible avec les devis de masse des hélicos ...

C'est pas les bricolage a base de plaque rapporté a la sauvette qui vont y changer quelques chose ... sauf a servir de boulet au aéronef.

[mehari]

Sinon, on peut faire un AC-295 gunship avec un CT40 à bord, des Hellfire (ou ATGM assimilés: Spike ER2, MHT/MLP, etc), roquettes guidées, etc. Ça vole hors de portée des armes légères, ça tape dur et ça peux couvrir une zone assez large.

Par contre, il faudra financer le développement, l'acquisition et la maintenance d'un appareil en plus et qui ne pourra servir qu'à ça...

[seb24]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Le Tigre n'a pas de protection balistique ... pas plus que la grande majorité des hélicoptère.

Le pilote a quelques protections (plancher et latéral) et il est possible d'ajouter quelques plaques extérieurs.

[g4lly]

3 minutes ago, seb24 said:

Le pilote a quelques protections (plancher et latéral) et il est possible d'ajouter quelques plaques extérieurs. 

Oui ... le siege est pareballe, le plancher au niveau des pieds aussi ... et il y a des élément rapporté sur les coté du puit de pédalier ... mais toute la partie vitré est en plexi ...

Ce que je voulais dire c'est qu'on est a mille lieu d'un blindé ... et qu'on se retrouve donc a la merci de n'importe quelle mitrailleuse.

Le seul moyen de mitiger le risque c'est de voler vite ... ou haut ... ou de ne jamais survoler l'ennemi.

• Voler vite ce n'est pas spécialement l'appanage d'un hélico ... un avion sais le faire.
• Voler haut ce n'est pas spécialement l'appanage d'un hélico ... un avion sais le faire.
• Ne jamais survoler l'ennemi ... c'est se restreindre a des actions dans des contexte déjà tres maitrisé par les éléments au sol.

Tout ça pour dire que la capacité des hélicos a voler lentement près du sol ... c'est sympa quand il n'y a pas d'ennemi. Le reste du temps c'est a éviter sauf cas particulier.

En ça l’intérêt de l'hélico est avant tout de se passer de piste même très sommaire ... pour décoller et atterrir ... pour poser et récupérer des personnels ou du fret.

Pour le reste l'avion fait au moins aussi bien l'affaire ... d'ou l'intervention du général de l'AlaT expliquant que si on lui laisser acquerir des avions il le ferait pour remplir les missions qu'on lui confie.