Guerre de Cent Ans

[collectionneur]

A souligné des Armées en trés grosse majorité embauché juste pour des campagnes courtes (il faut bien que les paysans rentrent les récoltes...), solde trés irréguliéres dout énormement de brigandage par des ''compagnies''.

[Tancrède]

Si on va dans ce sens.... Savez-vous que pour les 3/4 des sièges, l'assiégeant recrutait des pécores du coin payés à la journée pour grossir ses rangs?  :lol:. Sic transit gloria mundi.

Je me lâcherai demain. Les premiers thèmes envisagés:

- analyse comparée Azincourt-Patay (où comme quoi, tout ne tient qu'au commandement).

- La guerre asymétrique et les forces spéciales comme parade à une impasse stratégique: Du Guesclin (ça surprend dit comme ça, hein?).

[Tancrède]

Allez hop, un premier truc pour faire réagir:

Les cavaliers et les hommes d'armes (souvent des cavaliers démontés) n'étaient pas en petit groupe: ils étaient un gros paquet. Bien trop sur un terrain très étroit et fort peu praticable: une cible immanquable. D'autant plus que quand on connaît les cadences des Longbow, on oublie souvent de mentionner qu'après une minute de salves, le champ est impraticable pour la cavalerie (outre le bourbier qu'était Azincourt): les chevaux n'aiment pas marcher sur les flèches et les premières masses de cadavres, hommes et chevaux gênaient la manoeuvre, surtout vu l'étroitesse du terrain.

Mais le plus fort de cette tactique (appelée "casses-toi pèquenot, laisse passer la noblesse"), c'est d'arriver à se mettre en sous-nombre alors qu'on est numériquement supérieur à l'ennemi. Les Français n'étaient pas 25 ou 30 000, comme trop (d'Anglais, mais aussi trop souvent de Français), mais plutôt 12 à 13 000 (j'ai des sources, et pas des glandus trop chauvins; voir l'historienne anglaise Anne Curry, nouvelle star de l'histoire médiévale en Angleterre, ou le compte des troupes françaises par le hérault de Berry). De même, les Rosbifs n'étaient pas 5 ou 6000, mais plutôt 9000 à 10 000 (certains historiens britanniques revoient la copie en ce moment; certains ont été jusqu'à parler d'effectis équivalents). C'est tout le problème de l'historiographie médiévale et antique: suivant le but politique et/ou le vainqueur, les effectifs peuvent être centuplés (déjà vu) ou divisés. Au Moyen-Age, il faut y ajouter la dimension sociale, l'absence de comptabilité militaire (où sont les légions ou les phalanges?) et les confusions de chroniqueurs: les "lances" (unités de bases) ont des effectifs variant du simple au décuple, on ne compte parfois que les chevaliers (les seuls qui comptent!  :lol:) en leur attribuant des suites aux effectifs fixes et/ou fantaisistes...

Ces nombres changent quelque peu l'analyse de la bataille, mais pas le fond: vu l'étroitesse du terrain, le gros de l'infanterie, la piétaille, n'a jamais vu la couleur d'un Anglais ni sali ses armes (1/4 à 1/3 de l'effectif ne s'est même pas mis en ordre de marche ou en réserve). Les arbalétriers gênois n'ont pu tirer que peu de salves quand ils ne se sont pas faits piétiner par les énarques particulés de l'époque (aaah, une histoire des élites institutionalisées françaises). Les Français n'ont attaqué qu'en "batailles" représentant 1500 à 4500 hommes trop compressés par le terrain, ne pouvant manoeuvrer, et avançant lentement et difficilement dans la boue face à un feu ennemi dense qui vise un éléphant coincé dans un couloir.

Les Anglais n'ont même pas choisi la défensive: ils ne pouvaient rien faire d'autre stratégiquement (en fuite, menacés d'encerclement, fatigués) et tactiquement (leur outil, fondé sur peu de cavalerie et d'hommes d'armes, n'a pas vraiment de fer de lance). Mais NOUS, on pouvait choisir d'attendre avant d'attaquer, de choisir le moment et le lieu. Mais le commandement a merdé: la division règne tant au niveau des chefs nommés (Boucicaut et d'Albret) que des Grands à qui on ne peut rien imposer (Nevers, Bar, Vaudémont, Brabant, Hainault, Richemont, Vendôme, Bourbon, Orléans, Marle, Eu) et qui sont dans la seule éthique guerrière chevaleresque, sans grande connaissance de la guerre, et sans grande envie de la comprendre comme un art ou une science. Ce sont des groupes d'individus à cheval, totalement autocentrés sur leur quête de gloire personnelle. Qui plus est, ce sont en grande partie des jeunes, de la 2ème génération après Poitiers: la 1ère génération après Poitiers a été élevée dans le rejet de la bataille rangée où le "brave chevalier" peut crever sous une flèche anonyme (vieux sentiment qui reviendra). Celle-ci a été élevée dans le calme de l'après-reconquête et la prospérité des règnes de Charles V et VI (lui, avant qu'il vire marteau), gavés de mystique guerrière et de mauvais romans de chevalerie genre Amadis de Gaule (véritables histoires de superhéros) dès l'enfance.

En face, Henry V a une armée professionnelle et non plus un host féodal: il a écarté la noblesse qui n'est présente qu'en petit nombre. Sa cavalerie est très faible, et ses hommes d'armes (fantassins) peu nombreux. L'effort porte sur l'archerie des Longbowmen; ce sont des professionnels recrutés dans les rangs de la Yeomanry (hommes libres des campagnes), où la pratique de l'archerie est une obligation depuis Edouard Ier (concours, récompenses... Voir l'iconographie des tournois dans Robins des bois). Ceux-là reçoivent un entraînement personnel et en unités, ainsi que le Longbow (j'ai les caracs, les cadences, munitions et puissance chiffrées), véritable nouveauté dans l'armement (malgré un look préhistorique du à la volonté de ne pas trancher les noeuds du bois). Ils ont un vrai train de munitions et une doctrine d'emploi: les palissade de pieus préparée, la répartition en gros groupes de tirs...

Il en ressort, stratégiquement, un de ces moments historiques où l'un des grands facteurs de la guerre prend un avantage net. En l'occurrence, le feu, utilisé dans les bonnes conditions (rôle du commandement), a une supprématie absolue sur le choc. Le mouvement est la seule parade (mais au niveau stratégique: au niveau tactique, un commandant anglais refuserait la rase campagne à moins de pouvoir s'entourer de pieux de tout côté, ce qui prend du temps et plus de pieux qu'on ne peut en transporter), comme Patay le prouve.

Le problème d'attendre, c'est qu'on avait pas une armée faite pour la défense, et les Anglais n'en avaient pas une faite pour l'attaque. Eux, ayant un commandement compétent et unifié, le savaient et n'auraient pas attaqué: leurs archers (plus de la moitié de l'effectif) avaient besoin de leurs barricades de pieus. Notre armée avait l'avantage d'avoir une partie importante montée et rapide, faite pour le mouvement sur des terrains dégagés. Elle n'a pas exploité cet avantage et aurait dû tout faire pour attaquer les Rosbifs en mouvement, ce que la Hire et Xantrailles ont su faire à Patay avec un millier d'hommes (bonne reconnaissance, choix rapide et attaque: pas besoin de gros effectifs): ils ont choisi leur terrain et attaqué au moment où c'était à leur avantage; les archers n'ont pas fait un pli malgré un surnombre plus qu'évident. Comme les Rosbifs à Azincourt, ils ont combattu selon leurs termes et avaient gagné l'avantage même en étant face à une armée bien plus nombreuse.

Les Anglais ne seraient jamais venus. Regardez la campagne: ils étaient en retraite et ont été acculés à la bataille après une longue poursuite; que les Français aient accepté de livrer bataille dans ce défilé en leur laissant le temps de préparer leur défense de pieus et d'organiser les archers était inespéré; un vrai cadeau.

Les Français n'auraient pas dû engager la bataille sur ce terrain: le temps jouait pour eux. Ce sont les Anglais qui étaient sur le départ, manquant de vivres, étant en territoire hostile et ayant des malades. Si le raisonnement avait été stratégique, les Français se seraient faits suivre de loin par l'infanterie et les archers, seraient restés au maximum autour du groupe de cavaliers, dispatchant des éclaireurs partout. Dès que les Anglais auraient été repérés en mouvement sur un terrain dégagé (et il y en avait dans ce coin; ils étaient obligés de traverser de grandes plaines pour rembarquer) et une avant-garde rapide s'en serait chargé rapidement sans problèmes. Ils n'avaient même pas assez de cavalerie pour couvrir la retraite des archers et des hommes d'armes à pied.

Accepter le combat dans ce corridor était criminellement stupide; et les responsables ont payé. Il faut aussi tenir compte de l'idéologie chevaleresque en plein renouveau dans la jeune génération de 1415 qui n'avait pas connu Crécy et Poitiers ou la reconquête de Du Guesclin, idéologie qui était néanmoins dépassée: Azincourt est aussi une bataille entre deux cultures, deux époques de l'histoire militaire (une, sur sa fin, devenue par entropie la caricature d'elle-même; l'autre, rationelle, efficace).

Ca s'appelle l'art de la guerre, et à Azincourt, nos artistes ne pouvaient donner d'ordres: trop de Grands dans l'armée, mentalité trop "chevaleresque" des aristos (on ne se tue pas entre nobles, on peut flinguer nos propres troufions s'ils gênent, réfléchir c'est pour les tafioles, on charge tout droit, le but de la guerre est de capturer pour rançonner...).

[Tancrède]

Trop indigeste comme texte?  :'(

[looping]

Non pour moi très bien, sympa à lire

[Rochambeau]

Bon pour la bataille d'Azincourt, voici le commentaire d'un certain C.Douville(un chauvin, mais simple a lire)

Bonjour,

Le problème c'est que le roi Anglais Henri cinq avait lui-même choisi le terrain du combat, il installa ses troupes entre deux bois, séparés par 800 mètres de largeur seulement. Les Français étaient effectivement beaucoup plus nombreux. Cependant, lorsque les Français vont venir combattre les Anglais pour une bataille frontale, ils viendront s'aventurer entre les deux bois. Deux conséquences néfastes vont dès lors arriver. La première conséquence est que, à cause des deux bois, les Français ne pourront déployer qu'une partie de leurs troupes sur le terrain et ne profiteront donc pas de leur supériorité numérique, enfin la seconde conséquence sera que, toujours par la faute des deux bois, les Français ne pourront pas attaquer les Anglais par les deux flancs.

Au matin de la bataille, les Anglais vinrent eux-mêmes se rapprocher de l'armée Française et se formèrent en bataille. Henri se servit habilement du terrain et fit notamment disposer des groupes d'archers Anglais dans les deux bois, ainsi lorsque les Français attaqueront, ils recevront des nuées de flèches à la fois de front et à la fois par les deux flancs. Ce furent naturellement les Français qui commencèrent à attaquer. Tandis qu'une partie des chevaliers Français combattaient à cheval, d'autres, faute d'espace nécessaire, combattirent à pied. Les archers Anglais avaient installé devant eux des pieux pointus qui leurs permirent d'éviter les coups des chevaliers Français qui avaient réussi à arriver au contact de la ligne Anglaise. Pendant ce temps, les autres rangs des chevaliers Français furent inondés par des nuées de flèches. Dès lors, les chevaux des cavaliers furent tués ou blessés et les chevaliers Français, s'étant blessés dans leur chute de cheval (à cause de l'amure), ne purent se relever et furent faits prisonniers par les fantassins Gallois. Le duc d'Alençon arriva à se frayer un passage, écarta le duc de Courcester d'un vigoureux coup et brisa la couronne du roi Henri, mais il fut bientôt mortellement blessé par des couteliers Gallois.

Alors que les premiers rangs des chevaliers Français disparaissaient sous les coups des archers, il devint impossible aux autres rangs de chevaliers de charger. En effet, complètement affolés par les nuées de flèches, les chevaux de ces chevaliers revinrent à toute bride dans le camp Français et firent un véritable désordre dans les lignes Françaises qui n'avaient pas encore données. Un désordre immonde s'organisa dès lors. En outre, bien trop nombreux et très serrés dans le petit espace qui régnait entre les deux bois, il fut bientôt impossible aux Français de réorganiser leurs rangs et ils ne purent même plus se servir de leurs armes! Henri en profita pour lancer une contre-attaque audacieuse. Les hommes d'armes Anglais, combattant à pied, munis d'haches et d'épées, profitèrent donc de l'impuissance des Français pour les faire prisonniers les uns après les autres, toutes défense pour les Français étant devenue impossible du fait de leurs rangs désorganisés et extrêmement serrés.

Par la suite, craignant d'être attaqué par une autre armée Française, le roi Henri fit égorger tous les prisonniers Français.

Les Français ne purent donc pas profiter de leur supériorité car ils ont eu le tord d'engager leurs troupes dans un espace bien trop petit pour pouvoir déployer toutes leurs forces, ils annulèrent ainsi leur supériorité numérique mais, surtout, le plus embêtant, toute possibilités de manoeuvre tactique par les deux flancs! Enfin, l'efficacité des archers Anglais, leur pieux protecteurs et le dernier épisode (où les Français, trop serrés entre eux, ne peuvent donner des coups) permet à l'Angleterre de remporter la bataille..

Les Anglais n'étaient pas invincible. Par exemple, à la bataille de Patay, le 18 juin 1429, les Français prendront une éclatante revanche sur Azincourt en remportant une victoire décisive sur l'armée Anglaise de Talbot et de Falstaff. Au lieu d'attaquer de front, les Français attaqueront les Anglais par le flanc. Complètement surpris de voir les chevaliers Français de la Hire débarquer à l'improviste dans leurs camp et par le flanc, les archers et fantassins Anglais, n'ayant aucune protections, seront très vite passés au fil de l'épée. Les chevaliers Français n'étaient que 500, donc peu nombreux et ayant donc beaucoup d'espace pour frapper. 4000 Anglais resteront sur le terrain et Talbot sera fait prisonnier par La Hire, quand à Falstaff et le reste de l'armée Anglaise, ils ne devront la réussite de leur fuite qu'à la présence d'un bois.

Bien à vous.

Et d'autre détail sur la bataille:

http://www.passion-histoire.net/phpBB_Fr/viewtopic.php?t=2587

http://www.passion-histoire.net/phpBB_Fr/viewtopic.php?t=6134

[roland]

Trop indigeste comme texte?  :'(

pas du tout. Laisse juste le temps.

Juste, bien qu'on le devine, il n'est dit qu'a la fin que tu prend Azincourt comme base de la discussion. Il faudrait peut etre faire une petite intro.

A part ça tout y est amha, instructif.

[Tancrède]

Ben, c'est pas totalement sur Azincourt; c'est un peu aussi une illustration de l'analyse stratégique de la guerre à l'époque, en prenant appui sur Azincourt comme démonstration par l'exemple.

Le truc, c'est que nombre des points faibles du commandement (je parle même pas des mentalités, des causes profondes et de long terme, du type d'armée et d'organisation politique, économique, sociale et culturelle qui sont aussi fondamentales) et de ses conneries se retrouvent dans les grandes défaites françaises, à Azincourt comme à Crécy ou Poitiers:

- laisser l'ennemi choisir son terrain et lui laisser le temps de se déployer pour utiliser au mieux ses atouts

- accepter les conditions et le timing d'engagement de l'ennemi, après lui avoir laissé l'initiative (qui se traduit avant tout par le choix du terrain dans cette guerre) et sans essayer de la reprendre. C'est-à-dire se priver soi-même de ses meilleurs atouts (puisque l'armée française en a d'autres radicalement différents)

- amputer (encore plus) soi-même ses propres possibilités en utilisant au plus mal un terrain déjà mauvais, et en ne tenant aucun compte de la préparation de ses troupes (mauvais cantonnements, attaque après marches forcées, aucune précaution pour protéger les armes des intempéries...).

- créer soi-même l'infériorité numérique alors qu'on a (surtout à Crécy et Poitiers) l'avantage de ce côté: à Crécy, les 15-16 000 Plantagenêts (enfin, anglo-gasco-navarro-guyennais; mais je préfère dire Plantagenêts, c'est historiquement plus juste) n'affrontent pas les 25-30 000 Français. Ils affrontent des groupes de maximum 3 à 4000 gusses envoyés successivement par petits paquets au fur et à mesure de leur arrivée (d'une marche forcée) sur le champ de bataille. Bien à l'abri derrière plusieurs rangs de pieux et sur des hauteurs, ils les arrosent de grêles de flèches (72 000 à la minute, avec des appros en suffisance)et n'ont plus qu'à achever les survivants de chaque petite troupe bien avant que les suivants n'arrivent. 15 charges espacées non appuyées! Toutes aussi connes que possibles. Ajouter à cela que les arbalêtriers, crevés et dont les arbalêtes ont morflé de la pluie, ne peuvent vraiment les appuyer (Philippe VI arrête vite leur tir).

@rochambeau

le texte que tu mets ne dis pas autre chose que ce que j'ai dit; il est mieux ordonné, mais sans me passer la pommade, je trouve qu'il en dit beaucoup moins que moi. En plus, il est juste descriptif et non analytique, na  ;) 8).

[PhP]

Une autre vue : pourquoi la France a-t-elle si longtemps adopté une tactique, une organisation, une structure qui la rendaient incapable de gagner - alors qu'il auraité été si simple de copier les anglais ?

Il y a là un vrai mystère qui touche au plus profond de notre mentalité nationale peut-être ? le Français préfère-t-il perdre en croyant avoir raison plutôt que de gagner en changeant d'avis ??

Si la France a été si puissante entre 1792 et 1812 c'est peut-être parce que ses chefs ne croyaient plus qu'à l'efficacité sans s'attacher aux traditions ... l'un des rares moments de notre histoire où nos chefs aient exclusivement pensé à vaincre ... Peut-être Du Gesclin (un Breton pauvre) a-t-il représenté un autre moment de réalisme - là aussi car la monarchie était dos au mur ...

Pour revenir au moyen âge, l'attachement du Roi à la noblese et de la noblesse au modèle chevaleresque explique peut-être le refus farouche de donner la priorité à l'infanterie, aux archers, etc ...

Cela dit c'est fascinant de voir un Roi vouloir perdre ... car enfin si Philippe VI a été surpris à Crécy , Jean II ou Cherles VI ne pouvaient l'être !

[Rochambeau]

@rochambeau

le texte que tu mets ne dis pas autre chose que ce que j'ai dit; il est mieux ordonné, mais sans me passer la pommade, je trouve qu'il en dit beaucoup moins que moi. En plus, il est juste descriptif et non analytique, na  .

Je vous rassure, ce n'était contre votre commentaire... c'était pour donné un "avant gout" du lien (d'ailleurs il parle même de Formigny et tous qui entoure la bataille)

@PhP, il faut dire que la France est en pleine scandale et crise de succesion qui d'ailleurs provoqueront la seconde guerre de Cent-Ans.

Et le fait que les anglais est acquis ces méthodes est dû aussi au fait qu'ils ont subis le même type de traitement avec les gallois.

Si la France a été si puissante entre 1792 et 1812 c'est peut-être parce que ses chefs ne croyaient plus qu'à l'efficacité sans s'attacher aux traditions ... l'un des rares moments de notre histoire où nos chefs aient exclusivement pensé à vaincre ... Peut-être Du Gesclin (un Breton pauvre) a-t-il représenté un autre moment de réalisme - là aussi car la monarchie était dos au mur ...

Non, là encore c'est diffèrent... lors de la révolution la jeune république se fait des ennemis et elle les a cherché d'ailleurs... bref elle se retrouvé dans le caca, alors celle-ci eu l'idée de donner carte blanche a des types comme Carnot(qui reprendrons les réformes de Rochambeau, Gribeauval et consort qui étaient jusque là ignorées).

[Tancrède]

@PhP

Désolé, mais là tu fais du café du commerce:

- la structure permettait de gagner (elle n'avait pas changé sous Du Guesclin, pas plus qu'avec Patay et la campagne de la Loire: elle ne commence à réellement changer, autour de l'artillerie et des francs archers, qu'à partir des années 1440)

- la France n'a pas "adopté" toutes ces choses: ce sont des données de bases. On ne change pas les mentalités, on est élevé dedans; les évolutions se font parfois par à-coup, parfois sur la durée). Ces choses, cette mentalité, ce système féodal avaient eu du succès. Puis, à un moment, par entropie (c'est donc lent et peu perceptible), ils étaient arrivés à leur point de dégradation et d'inadaptation (partielle).

- c'est pas si facile de changer les conditions structurelles de l'époque et du lieu dans lesquels on se trouve: on les subit plus qu'on ne peut agir dessus. Et il se trouve que les premiers Valois, en plus de cela, n'étaient pas des flèches. Il a fallu bien des malheurs pour que des personnalités come Charles V, Charles VII et Louis XI deviennent ce qu'ils furent et parviennent à acquérir les moyens d'agir. On parle d'un royaume médiéval où il n'y a presque pas d'administration (et dedans, encore moins de gens sur qui on puisse compter), où un message met deux mois à traverser la France (et n'est pas toujours sûr d'arriver), où l'Etat central et faible.... Il faut quand même voir que c'est là que naît lentement la notion d'Etat face à une féodalité puissante: chaque Grand du royaume se voir comme un pays en soi dans sa province. C'est précisément contre cela que s'est constitué l'Etat nation, en plusieurs périodes (il s'est fait sous Philippe Auguste, défait après Philippe Le Bel, refait sous Charles V, re-défait pendant les guerres de religion, refait à partir d'Henri IV, affaibli sous Louis XV, re-fait par la Révolution, re-affaibli jusqu'à Napoléon III...).

- Ces mêmes grands sont puissants, ont des armées, parfois une monnaie (depuis la remise en cause des réformes de Philippe Le Bel), une diplomatie, des alliances... On ne leur donne pas d'ordres comme ça et dans leur optique, le roi n'est qu'un "primus inter pares" (premier parmi les égaux) et non un chef absolu.

- la mentalité chevaleresque est un fait comme aujourd'hui les droits de l'homme ou hier le nationalisme à outrance; un culture qui a son utilité et son efficacité, puis qui se dégrade lentement jusqu'à ce qu'une autre, lentement, sur des dizaines d'années, s'impose sans qu'on s'en rende compte. Seuls les historiens le voient après coup, comme toi qui fais des remarques autorisées par le recul de plusieurs siècles qui permet de schématiser l'histoire.

- arrêter avec cette vision simpliste de "croire à l'efficacité" face à "la tradition" immuable et stupide. Comme si c'était simple à ,saisir sur le moment, comme si tout était aussi net. Et surtout pas de vision sociale (Du Guesclin vainc parce qu'il est "pauvre"?): la France a eu de grandes périodes militaires autres que la Révolution et l'Empire (première Guerre de Cent Ans, surtout sous Philippe Auguste, Louis VIII et Saint Louis, puis sous Philippe le hardi; phases 2 et 4 de la Guerre de Cent Ans; sous Louis XI; sous Henri IV, Louis XIII et surtout Louis XIV: Condé, Turenne, Luxembourg, Vendôme et Villars comptent parmis les plus grands généraux de l'histoire et aucun ne venait "du peuple"; le redressement militaire des années 1760-1780 est fabuleux et a donné son outil à Napoléon; mais on peut citer aussi les époques de Clovis, Clothaire II, Dagobert Ier, Charles Martel, Charlemagne, Robert le Fort et les Robertiens...).

- l'Angleterre a eu aussi ses problèmes et ses inadaptations. Elles te sont moins connues mais n'en sont pas moins vraies. Le fait d'être une île lui a permis d'éviter aussi que d'autres n'en profitent autant que quand la France a eu les siens; mais quand même. On peut mentionner, sans aller avant l'an mille (où l'Angleterre est un terrain de jeux pour chefs de guerres locaux et étrangers), la guerre civile entraînée par le règne de Jean Sans Terre (de 1204 à 1217, avec une invasion française qui verra le futur Louis VIII prendre Londres), les troubles de la fin de règne d'Edouard III et des règne de Richard II et Henry IV (années 1360 à 1413: bordel général, complots, assassinats, rébellions, guerres internes), la longue Guerre des 2 roses (1455-1489: guerre civile totale), les guerres de religion, les 2 révolutions au XVIIème siècle... Bref, tu trouvera toutes les absurdités, mentalités retardées, défaites débiles, choix aberrants.... que tu reproches spécifiquement à la France, mais qu'on voit dans tous les pays à des moments différents.

Alors pitié, un peu de rigueur dans les propos; il y a rarement, dans l'Histoire, de démiurge ou de Deus ex machina qui voit l'ensemble des problèmes et a les moyens de les résoudre d'un coup.

[desertfox]

hello comment allez vous.

voila un topic qui m'interesse grandement.

j'aurais une question à vous posez

dans le cadre d'un commentaire de texte je dois traité un document parlant du routier aimerigot marches

je ne trouve pas d'ouvrages me procurant assez d'information sur lui et les sites internet ne m'apporte pas d'information très précise

auriez vous dans vos ouvrages personnels des informations qui pourraient m'aider.

merci d'avance

[Rochambeau]

@desertfox

On en parle vaguement içi:

http://books.google.com/books?id=aV5sXUC_lncC&pg=RA1-PA263&lpg=RA1-PA263&dq=routier+aimerigot+&source=web&ots=aHM3mbw505&sig=CFifScaaPniY3jrvL3TnF_VHcgU#PRA1-PA263,M1

Et içi:

http://www.an1000.org/forum/640_0-prise-de-chateau-par-ruse-pendant-la-guerre-de-cent-ans.html

C'est dans le récit animé de Froissart qu'il faut lire la vie et les exploits de ces hardis aventuriers qui souvent en peu de mois amassaient des fortunes considérables. L'un d'eux, Aimerigot Marchès, se repentant d'avoir vendu au comte d'Armagnac le château d'Alleuze, près de Saint-Flour, imaginoit en soi, dit le chroniqueur, que trop tost il s'estoit repenti de faire bien, et que de piller et rober en la manière que devant il faisoit et avoir faict, tout considéré c'estoit bonne vie. A la fois il s'en devisoit aux compagnons, qui lui avoient aidié à mener cette ruse, et disoit :  « Il n'est temps, esbatement ni gloire en ce monde, que de gens d'armes, de guerroyer par la manière que nous avons faict ! Comment estions-nous resjouis quand nous chevauchions à l'avanture et nous pouvions trouver sur les champs ung riche abbé, ung riche prieur, marchand, ou une route (convoi) de mulles de Montpellier, de Narbonne, de Limoux, de Fougans, de Béziers, de Toulouse et de Carcassonne, chargées de draps de Bruxelles ou de Moustier-Villiers, ou de pelleteries venant de la foire au Lendit, ou d'épiceries venant de Bruges, ou de draps de soye de Damas ou d'Alexandrie ? Tout estoit nostre ou rançonné à nostre volonté. Tous les jours nous avions nouvel argent. Les villains d'Auvergne et de Limousin nous pourvéoient et nous amenoient en nostre chastel les bleds, la farine, le pain tout cuit, l'avoine pour les chevaux et la litière, les bons vins, les bœufs, les brebis et les moutons tout gras, la poulaille et la volaille. Nous estions gouvernés et estoffés comme rois, et quand nous chevauchions, tout le pays trembloit devant nous. Tout estoit nostre, allant et retournant... Par ma foy, ceste vie estoit bonne et belle ! »

Source:

http://www.france-pittoresque.com/mots-histoire/

[Charles XII]

-  la France a eu de grandes périodes militaires autres que la Révolution et l'Empire (première Guerre de Cent Ans, surtout sous Philippe Auguste, Louis VIII et Saint Louis, puis sous Philippe le hardi; phases 2 et 4 de la Guerre de Cent Ans; sous Louis XI; sous Henri IV, Louis XIII et surtout Louis XIV: Condé, Turenne, Luxembourg, Vendôme et Villars comptent parmis les plus grands généraux de l'histoire et aucun ne venait "du peuple"; le redressement militaire des années 1760-1780 est fabuleux et a donné son outil à Napoléon; mais on peut citer aussi les époques de Clovis, Clothaire II, Dagobert Ier, Charles Martel, Charlemagne, Robert le Fort et les Robertiens...).

Et aussi la premiere partie des guerres d'italie jusqu'à Marignan ou la France possedait dejà la premiere armée du monde

La campagne de Charles VIII en 1494 1495 dans la peninsule italienne a révolutionné l'art de la guerre grâce à l'utilisation pour la premiere fois de l'artillerie mobile,

La guerre de succession d'Autriche fut egalement brillante pour nos armes avec la campagne de Maurice de Saxe en Flandres (victoires de Fontenoy Rocourt Lauffeld ).

Maurice de Saxe vallait bien les meilleurs generaux de Louis XIV

[PhP]

Pour Rochambeau :

Peu importe la cause du "caca", le fait est que lorsqu'on est dos au mur on fait flèche de tout bois(pour enchainer les métaphores).. en 1792, la révolution a appelé carnot et a trouvé des solutions qui ont marché là où dan sel camp d'en face on se faisait battre dans le respect des règles ...

Pour Tancrède, je ne fais pas du café du commerce je pose dse questions ...Les échecs à répétition de la chevalerie française et les succès symétriques de l'infanterie anglaise auraient pu conduire les dirigeants français à se poser des questions ... or ils sont restés (sauf parenthèse Charles /Du Gesclin) enfermés dans leurs schémas : plus attachés à la structure psychosociale de la féodalité française qu'aux leçons de l'expérience... c'est curieux !

Tu parles des droits de l'H : je veux bien !! mais notre idéologie démocratique ne a pas conduit à conserver la principe de l'élection des officiers par les soldats - pour prendre un exemple anachronique...

[Tancrède]

- L'infanterie anglaise n'a pas rien gagné; l'archerie anglo-galloise si, alliée à un bon commandement. Pour ce faire, les rois anglais n'emmenaient que très peu de grands et de chevaliers avec eux (pour éviter la perte de contrôle, l'excitation des jeunes et les quêtes de gloriole personnelle). Mais ils le faisaient car ils pouvaient l'éviter, sortant de conflits internes avec un monarque fort (Edouard III dans la première moitié de son règne). Les premiers Valois, en revanche DEVAIENT emmener les Grands avec eux, pour les garder sous leur contrôle: si ils les laissaient en arrière, il y avait toutes les chances qu'ils se chamaillent entre eux, et plus certainement encore, qu'ils prennent langue avec l'Anglais. Il faut quand même rappeler que la guerre de Cent Ans, au moins dans sa première moitié, est une GUERRE CIVILE, pas une guerre entre nations: c'est une guerre féodale entre Grands d'un même royaume, les Plantagenêts estimant être les héritiers de la couronne. Et tous les Grands avec qui les Valois sont en délicatesse (les Bourguignons en tête, mais aussi les Navarrais, une partie de la Bretagne et la Flandre plus nombre d'autres moins puissants) penchent automatiquement vers le camps anglais.

- les monarques Plantagenêts emploient pour cela une armée professionnelle, parce qu'ils ne peuvent pas compter totalement sur leur noblesse, mais seulement sur son calme (et encore: la 2ème partie du règne d'Edouard III, le règne d'Henry IV et celui d'Henry VI prouvent le contraire). Pour ce faire, ils dépensent des sommes folles: l'entraînement, l'équipement, l'approvisionnement et l'entretien en campagne des archers est hors de prix: au moindre revers, l'armée anglaise ne peut agir pendant plusieurs années, le temps de reconstituer le corps d'archerie.

- Les monarques français ne doivent pas seulement combattre l'armée anglaise de campagne, mais aussi défendre tout le territoire, ce qui mobilise d'immenses ressources et multiplie les querelles avec les potentats locaux. L'Anglais a l'avantage de n'avoir qu'une armée et quelques garnisons à entretenir, pratiquant la razzia (sous le terme pompeux de "grande chevauchée"). On a ainsi moins de temps et de ressources pour équiper et entraîner des unités professionnelles en grand nombre. Il faut souligner que les monarchies n'ont alors pas de système fiscal moderne mais des revenus réduits, limités aux produits féodaux du domaine royal proprement dit (à quoi il faut soustraire la corruption énorme des aristos locaux qui, absence de fonctionnaires oblige, se considèrent comme dépositaires et propriétaires des domaines alloués par le roi). Charles V, mais surtout Charles VII créeront vraiment le système fiscal à un échelon plus national, précisément pour se prémunir contre de telles faiblesses: ils ont INVENTE l'Etat, ce que les Anglais n'ont fait qu'après (mais eux, pendant ce conflit, pouvaient concentrer leurs ressources limitées sur un corps expéditionnaire et rien d'autre).

- C'est pas tellement la chevalerie comme arme qui a foiré, mais son emploi, soit le commandement. Hors, celui-ci était avant tout le reflet de la faiblesse du pouvoir central à deux niveaux: d'abord le roi (en l'occurrence Philippe VI et Jean II, des glands juste bons à se friter, puis Charles VI, pourtant prometteur, mais qui commencera à avoir ses crises de folies créant un vide d'autorité), ensuite la force des rapports de force internes en France (puissance des grands féodaux). A Poitiers comme à Azincourt, les maréchaux et connétables (les pros, quoi) avaient retenu les leçons; mais le malheureux Boucicault, par exemple, pouvait difficilement imposer ses ordres à des Grands du royaume (Azincourt) ou au roi lui-même (Poitiers, où c'est Jean II qui a récusé toute stratégie et même l'emploi d'autres forces que la chevalerie, au nom de la bravoure chevaleresque préconisée par son Ordre de l'Estoile). A l'inverse, des hommes comme Poton de Xaintrailles, Loré, Du Chastel, De Rieu, Barbazan, la Trémoille, Gilles de Rais, Dunois et La Hire ont réussi à faire accepter leurs vues à Charles VII qui n'avait pas la prétention de savoir faire la guerre. De même, Charles V s'en est remis à Du Guesclin, mais tous deux avaient une vision stratégique de la situation, et Du Guesclin avait sa propre intelligence tactique.

- chaque fois qu'on a eu des commandants compétents avec une autorité réelle sur les troupes (pas de révolution intellectuelle ou sociale; on garde les mêmes troupes), la chevalerie, comme l'infanterie, s'est magnifiquement comporté et a remporté des succès importants (Patay et la campagne de la Loire sont les plus criantes, mais d'autres victoires, avant cela, ont pu être remportées); l'épopée de Du Guesclin s'inscrit à part, dans un schéma stratégique de guerre asymétrique coordonnée. Et je ne parle pas de la nouvelle armée pro créée par Charles VII (parce qu'il a créé un Etat moderne, réussi à imposer une vraie autorité et donc pu mobiliser des moyens).

- on est aussi là devant les aléas (positifs et négatifs) d'une autorité concentrée: Staline et Hitler perdront des millions d'hommes parce qu'ils se prenaient pour des génies militaires capables de commander des troupes.

- Faut voir que les Anglais ont eu un avantage trop souvent ignoré dans notre grande habitude à ne voir que des qualités aux autres et que des défauts chez nous: quand eux ont eu des contestations, ou des financements insuffisants, des commandants incapables ou des troubles internes, ils étaient encore protégés par la mer. Du coup, leurs conneries à eux furent moins punies.

- Il faut voir aussi que la chevalerie avait derrière elle de beaux succès qui la confortaient dans l'esprit de tous (en France et ailleurs, Angleterre comprise) comme l'Arme par excellence: Bouvines, victoire décisive s'il en fut, mais aussi Taillebourg (qui mit fin à la 1ère Guerre de Cent Ans), les grandes victoires croisées... Même l'avertissement reçu à Courtrai face aux milices flamandes fut oublié en raison de la revanche prise contre ces même milices à Mons en Pévèles. Là encore, le commandement et l'emploi des forces firent toute la différence.

- Je signale à tout hasard que l'élection des officiers par leurs troupes a autant de défauts que la pure cooptation nobiliaire: l'abus est dangereux pour la santé de l'armée quand le rang devient l'objet d'un concours de popularité. Et l'effet sur la discipline peut aussi être désastreux. Il a fallu ce grand moment révolutionnaire, à la fois de conscience citoyenne et de sentiment d'urgence partagée face à l'invasion, pour que les hommes élisent, le plus souvent, les meilleurs (bravoure, compétence, autorité et baraka dans différents dosages). D'autres révolutions n'ont pas été aussi heureuses avec le même système; par exemple, les troupes du POUM lors des guerres civiles espagnoles, n'ont pas tenu longtemps. Certes les rapports de forces ne leur étaient pas favorables, mais on peut noter que même hors de cela, ces troupes étaient indisciplinées, peu coordonnées et en gros inefficaces. Il y a, lors de la Révolution, une conjonction immense de facteurs qui ont rendu l'armée efficace: réforme militaire de la fin de l'Ancien Régime, grand nombre d'officiers compétents n'ayant pas émigré, grand nombre d'officiers coturiers compétents qui végétaient à des grades mineurs jusqu'alors, puissance de l'esprit citoyen et patriote, efficacité de Carnot et de l'Etat-Major, urgence de la qituation.... Il est ahurissant que tous ces facteurs se conjuguent en l'espace de quelques années puisque peu d'entre eux sont la conséquence d'un autre. Ce n'est pas un moment facilement reproductible dans l'histoire: combien de pays en ont connu un pareil (même les débuts de l'Armée Rouge n'ont pas eu de tels facteurs: il leur a fallu des pertes colossales et le temps donné par l'immensité de la Russie pour parvenir à créer une armée tout juste capable de repousser ses adversaires; elle n'est devenue redoutable que 20 ans plus tard face à une autre invasion)? Les Prussiens entre 1806 et 1814 ont connu une réforme efficace, mais rien de comparable aux armées révolutionnaires; il leur a fallu deux générations de plus pour former un outil de guerre excellent (fondé avant tout sur leur Grand Etat-Major).

De même, nous avons appris de nos échecs dès Crécy (où l'emploi de l'archerie a surpris tout le monde, vu que c'était une nouveauté née dans les guerres internes anglaises où la couronne en avait d'abord souffert; mais c'est surtout le commandement qui a péché à Crécy, comme je l'explique plus haut): tous les pros de la guerre l'ont compris (même à Crécy, ils auraient pu gagner s'ils n'y avait eu le roi). Mais la structure politique interne du royaume (c'est-à-dire les Grands) a du être combattue, avant tout par Charles V pour établir un Etat fort qui puisse mobiliser des moyens conséquents (donc une armée pro capable de se passer de la nécessité de l'Ost des Grands du royaume) et imposer une autorité de commandement. Tout le monde savait ce qu'il fallait faire; encore fallait-il le pouvoir, et ce fut une lente et dure conquête (chaque Grand, je le répète, cherchant à être un vrai souverain: pourquoi auraient-ils combattu pour le roi et obéi à tout si cela ne leur rapportait pas d'autres terres? Le patriotisme n'existait pas ou peu, et la fonction publique n'existait pas; et ils n'étaient certes pas des fonctionnaires, mais des PAIRS du royaume).

L'impact de l'indiscipline chevaleresque, comparé à cela, est de moindre importance. Il n'est que la conséquence de la réalité des rapports de forces qui étaient, plus que les Plantagenêts, l'adversaire le plus dur de la Couronne de France. La victoire définitive aurait pu être obtenue plus tôt, après Charles V; mais le vide d'autorité de la 2ème partie du règne de Charles VI (sa folie fut due à un accident et n'avait rien de congénital) l'a prolongée de 50 ans. Cela a permi la victoire d'Henry V (due elle aussi à une conjonction d'événements hallucinante; lui-même ne pensait pas pouvoir vaincre) en reproduisant en pire les conditions du début de la guerre (vide du trône donc absence d'autorité militaire, querelles des grands, rôle de la grande puissance bourguignonne, puis par la suite, ravages et bordel du royaume après Azincourt qui limitent les moyens). Charles VII, en partant d'une position encore plus faible que celle de Charles V, a du refaire tout le même trajet: mater les Grands, écarter la Bourgogne, régler le cas de la Guerre de Bretagne, affirmer son autorité (alors qu'il n'est plus que "le roi de Bourges"), rebâtir un Etat en partant de rien, refonder une armée et attaquer l'Anglais (ce qui est bien la dernière des tâches dans l'ordre des choses, conséquence du reste).

Ca te semble logique?

[desertfox]

merci beaucoup pour ton aide.

j'ignorais complètement l'existance de google livre

du moin j'ignorais que des parties entière de livre y était.

merci encore

si quelqu'un a d'autre source je suis preneur.

ps : je vois que certain d'entre vous ont des connaissances très pointu sur le domaine de la guerre de cents ans

peut être pourriez vous m'éclairez sur les transformation qu'a subit l'armé au cours de cette guerre jusqu'a la campagne de charles VIII car a vous lire j'ai l'impréssion que le changement a été drastique

merci encore

[Tancrède]

Le vrai changement arrive sous Charles VII sur les principes; et c'est Louis XI qui en corrigera les défauts et forgera l'outil des débuts des Guerres d'Italie. Charles VIII, et surtout Louis XII, le foutront en l'air en recourant massivement au mercenariat.

Je développerai plus tard, mais la réforme de Charles VII vient en conséquence de sa refondation d'un Etat moderne, éternelle lutte des Capétiens, qui lui donnent les moyens de se passer de la levée féodale en soldant des troupes vraiment royales (jusqu'ici limitées à la "Maison du Roi") soumises à la discipline:

- organisation d'une artillerie réellement efficace et organisée: nombreuse, professionnelle, issue d'arsenaux non plus privés et indépendants, mais homogènes, elle est organisée en artillerie de siège et artillerie de campagne (plus mobile et rapidement installable). Qui plus est, on lui donne une doctrine d'emploi, ce qui place l'armée dans une optique plus défensive au niveau tactique (il faut quand même du temps pour créer un retranchement d'artillerie et le protéger) et nécessite une main d'oeuvre spécialisée autour (en fait, le Génie, même s'il n'existe pas encore).

- corps de troupes semi-pro avec les francs archers; c'est une demi-réussite que Louis XI supprimera pour la remplacer par un vrai corps d'infanterie professionnelle (les "Bandes", qui sont en fait nos plus vieux régiments: le 1er RI, soit le Régiment de Picardie, est le dernier survivant, puisqu'il a commencé comme "Bande de Picardie" en 1479).

- encadrement des levées féodales

- création d'un vrai corps de cavalerie non lié aux féodaux, et pas uniquement formé d'aristocrates (et ceux-là devaient obéir: ce n'étaient pas des féodaux levés pour l'host, mais des soldats payés par le roi): les compagnies de Gendarmes d'ordonnance. 1 compagnie était composée d'une centaine de "Lances" de 6 hommes à cheval chacune: 1 chevalier lourd noble, 1 chevalier semi-lourd (pas forcément noble), 1 page (porte les armes: il est le soutien en bataille) et 3 "archers" montés. Ceux-ci devaient démonter en bataille pour appuyer les cavaliers de leurs arcs, mais ils devinrent vite polyvalents en étant aussi armés d'une lace et d'un gros coutelas (ils pouvaient ainsi combattre au corps-à-corps ou bien charger à cheval).

Ces nouvelles formations étaient le germe d'une armée moderne: elles n'étaient pas engagées seulement pour la saison de la guerre (printemps et été) mais à l'année (évite les déprédations des compagnies) ni soumises à une durée limitée (la levée féodale annuelle ne durait que 40 jours, étendable parfois à un peu plus). Elles étaient standardisées en taille, équipement et entraînement.

Les premières ordonnances furent émises par Charles VII à la fin des années 1430. Mais cela requérait des coûts d'une toute autre ampleur que ce qui avait existé jusque là, n'a donc pu émergeg qu'avec l'Etat moderne que les Capétiens, mais surtout les Valois (pas les premiers), ont créé en réaction à la Guerre de Cent Ans.

Voir la partie "Guerre de Cent Ans" du site du groupe Xénophon:

http://www.xenophongroup.com/montjoie/oriflam.htm

[Rochambeau]

Je vous conseille de lire les biographies des roi sur wiki ou sinon lire les biographies des rois, "Les rois qui ont fait la France" par Georges Bordonove:

Jean II de France, dit Jean le Bon:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_II_de_France

Ironiquement c'est le règne le plus désastreux de la guerre de cent ans, mais c'est aussi dans cette période que les réformes qui vont permettre à Charles V de relever le royaume sont déjà prises.

Charles V de France, dit Charles le Sage:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_V_de_France

Charles VI de France, dit Charles le Bien-Aimé:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_VI_de_France

Charles VII de France, dit Charles le Victorieux ou encore Charles le Bien Servi( **soupir** Agnès Sorel **re-soupir**):

http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_VII_de_France

[Tancrède]

Faut pas exagérer Bordonove: respect au monsieur, certes, mais il est très partial. Il est d'autres historiens.

Correctif sur mon dernier post: le nombre d'archers à cheval dans les compagnies d'ordonnance était plus souvent de 2. Le 3ème gars était plus fréquemment un coutilier multi-usages, soit un fantassin monté , moins protégé, mais armée d'une épée et d'une dague (bref, le genre qui va voir de près  >:().

+note: l'artillerie est organisée en "parcs" de 24 pièces, ancêtre de nos batteries.

[Rochambeau]

J'ai cité Bordonove justement parce qu'il est partial(si vous savez toute les horreur qui peut-être dit sur certain roi ou reine) et que la lecture de ces livres sont plaisante. Mais biensur il y en a  heureusement d'autre comme Françoise Autrand, Jean Favier, René Grousset, Jacques Le Goff et d'autre...

[Tancrède]

No problemo.

Ceci dit, Avis à tous: je veux pas faire mon chieur, mais j'avoue avoir créé ce sujet pour ne pas faire comme les autres sujets historiques, mais pour l'analyse stratégique de ce conflit. Si on pouvait s'en tenir au genre de l'analyse géostratégique appliquée et, autant que possible, réduire les petits échanges et remarques sans arguments (destiné à personne, juste de la règle générale, y compris pour moi) qui alourdissent les sujets et les rendent illisibles, ce serait sympa. Au moins d'essayer... Jusqu'ici, c'est pas si mal.

Allez, une règle: pas de post sans information et/ou essai d'analyse (cad pas de remarque péremptoire).

Je sais, je suis chiant, mais c'est juste histoire d'essayer.

[Tancrède]

OUi! Favier, Le Goff, Grousset, Heers, Duby, Flory, Barthélémy, Beaune.... J'aime aussi; mais je précise mon dernier post: ces auteurs servent bien sûr énormément à la façon dont j'aimerais que ce sujet soit traité, de même que les sources originales pour ceux qui les connaissent (Froissard, les Grandes CHroniques de France et tout le toutim). Ils sont même incontournables.

Mais j'aimerais en fait qu'on attaque le sujet plus à la façon d'historiens purement militaires, qu'ils soient ultra-spécialisés: genre l'usage des archers dans la guerre asymétrique en Haut Poitou au XIIIème siècle, comme dans un DSI, quoi  ;). J'essaie de faire cet effort depuis le début du post, sans doute pour rendre le ton plus actuel et, qui sait, intéresser plus de monde à la chose, mais surtout faire voir que, quelle que soit l'époque, ce sont toujours les mêmes problèmes qui se posent aux décideurs stratégiques comme aux combattants.

Pour tout vous dire, en ce moment je réfléchis à un sujet comparant justement les grandes transitions en matière de guerre terrestre dans l'histoire, du genre: le triomphe de la cavalerie sur l'infanterie aux IVème-Vème siècles est-il un triomphe opérationnel ou une conséquence de l'effondrement de l'Etat romain en occident? De ce fait, le mouvement communal aux XIIIème-XIVème siècles est-il une nouvelle "révolution de la phalange" du à la réapparition de communautés politiques humaines organisées par la base?

Ou encore: le mercenariat est-il une conséquence des terrains abandonnés par l'Etat? Analyse du mercenariat dans la Grèce Antique, le monde romain tardif, la Renaissance et l'après Guerre froide.

Voilà mon ambition our ce sous-forum, citoyennes et citoyens!!! O0 Vive la République, et vive la france!  :-\ :'( :lol:

[Tancrède]

Je sais, je pollue moi-même le sujet. Juste un complément: plantage sur une phrase.

il faut lire: "j'aimerais en fait qu'on attaque le sujet plus à la façon d'historiens purement militaires, qu'ils soient ultra-spécialisés (genre l'usage des archers dans la guerre asymétrique en Haut Poitou au XIIIème siècle) ou historiens généraux de la guerre (genre Keegan -mais en moins partial- ou Rupert Smith); comme dans un DSI, quoi."

En vous remerciant bonsoir....

[Rochambeau]

Je n'ai trouvé que ça...

De Re Militari , la société pour l'histoire militaire médiévale:

http://www.deremilitari.org/languages/francais.htm

Bibliographie sur l'art de la guerre:

http://www.an1000.org/forum/33_0-bibliographie-sur-l-art-de-la-guerre.html