Guerre de Cent Ans

[PhP]

bravo tancrède pour vos analyses complètes et brillantes : vous rédigez une thèse ?

[desertfox]

dans un livre sur la guerre de cent ans j'ai lu qu'il avait été constitué (sous charles VII ) des petits groupes de soldat en tant qu'unité de base regroupant un chevalier 3 ou 4 archer et d'autre soldat formant une unité de moin de 10 homme

mais je n'ai pas trouvé d'autre information a ce sujet.

l'un d'entre vous aurait il des informations expliquant pourquoi ce choix et qu'est ce que cela a apporté?

[Tancrède]

Relis un de mes posts plus haut (référence: Samedi Février 02, 2008, 00:01:07); il s'agit des Compagnies de Gendarmes d'ordonnance.

@PhP

Rien de tel (en plus j'écris comme ça vient); j'aime le sujet (entre autres), j'ai pas mal lu, j'ai réfléchi et il m'arrive de m'emmerder. En conséquence, parfois j'écris de très longs posts.

[Rochambeau]

En fait j'y pense... vous écartez l'action navale de cette guerre.

Notamment on sait qu'une flotte Castillans enlevé la suprématie anglaise en mer grâce à la bataille navale de la Rochelle, et que Jean de Vienne avec une flotte franco-castillans vont faire leur "chevauché" sur les cotes anglaise, débarquer en Ecosse et même incendier Gravesend en remontant la Tamise.

Ou sinon c'est fait expres...

[Durandal2]

Oui, il me semble que pendant la guerre de 100 ans et pendant même la guerre des roses les côtes sud de l'Angleterre étaient régulièrement mise a sac par les Français.

[Tancrède]

Je n'écarte rien du tout, jeune bipède! Ch'peux pô parler eud'tout à la foué (non, je n'ai pas vu le film de Dany Boon).

Ne faites pas de la victoire de la Rochelle un tournant stratégique capital: c'est sur le continent que la guerre a continué à se jouer. Les flottes étaient détruites pour une saison et reconstruites l'année suivante. Après, l'Ecluse et la Rochelle ont été décisives pour les campagnes de leurs années, c'est sûr et indéniable. Mais les marines de l'époque n'étaient pas des outils stratégiques.

Ceci dit, les côtes anglaises ont systématiquement morflé pendant la plupart des guerres: la première Guerre de Cent Ans (surtout sous Philippe Auguste et Louis VIII, avec des personnages comme Eustache Le Moine, puis le débarquement, la prise de Londres et le quasi couronnement comme Roi d'Angleterre du futur Louis VIII en 1216-1217), la 2ème (celle qui nous intéresse), la guerre Anglo espagnole de la fin du XVIème siècle (on oublie de dire que l'Invincible Armada -terme anglais et non espagnol- n'a pas été vaincue par les Anglais, et que dans les années qui ont suivi, les Espagnols ont débarqué en Angleterre et ravagé ses côtes avant de leur flanquer une raclée sur mer et d'anéantir un corps expéditionnaire anglais en Espagne), les guerres de Louis XIV (notamment Tourville ravageant Plymouth, la Cornouaille et les ports du sud jusqu'au Kent), celles de la Révolution (avec débarquement d'un micro corps d'ex-bagnards en 1794 ou 1797, je sais plus)....

Les Valois ont pour cela fait construire, reconstruire et entretenir le premier grand arsenal naval à Boulogne pendant toute la période: le Clos des Galées.

AVIS A CEUX QUI AIMENT VRAIMENT LE SUJET: je viens d'attaquer un livre récent sur la question (sorti en début d'année: oui oui, 2008), qui prend en compte les dernières découvertes, critiques, études et analyses (notamment H Curry en Angleterre). Il est moins influencé que les auteurs des générations précédentes par les stéréotypes et s'intéresse nettement plus à une analyse stratégique au sens moderne. Bien sûr je suis loin de critiquer Duby heers et autres Le Goff (Dieu sait que je les adore), mais ils se sont assez peu penché sur une vision militaire ou stratégique, école des Annales oblige. Je recommande la lecture (d'ailleurs, je ne suis pas le seul: le livre a reçu un excellent accueil dans la "communauté" historique): La Guerre de Cent Ans, de George Minois (agrégé et docteur d'Etat: c'est pas un hurluberlu). Dispo dans les grands magasins, pas que dans les officines obscures.

[Rochambeau]

celles de la Révolution (avec débarquement d'un micro corps d'ex-bagnards en 1794 ou 1797, je sais plus)....

Vous parlez s'en doute du débarquement en Irlande et au pays de Galles.

[Tancrède]

Ouaip, mais ce n'est pas le sujet ;).

Un fait amusant qui prouve, comme quoi, que Philippe VI, malgré le fait qu'il était reconnu comme un podagre imbécile et inconséquent, n'était pas totalement stupide, et que les commandants de ce temps (je parle du début de la guerre, avant Crécy) savaient évaluer et réfléchir: en octobre 1339, les 2 rois, à l'occasion des troubles soulevés par les Anglais en Flandres (un des 4 terrains stratégiques de la guerre avec l'Acquitaine, la Bretagne et l'Ecosse) ont failli livrer la première bataille de grande importance, bien avant Crécy.

Le but d'Edward III est d'assiéger Cambrai pour attirer Philippe VI assez loin de ses bases et de provoquer la bataille rangée. Les Anglais sont aux abois en raison des dépenses faramineuses nécessitées par la défense du royaume (contre les raids incessants de navires normands), l'entretien de l'armée et les subsides permanents à leurs alliés voraces (Brabant, Hainaut, marchands flamands, l'Empereur....); les revenus de la couronne sont engagés sur des années, la population gronde contre les levées, les profiteurs de guerre (tels William Dunstable) et la rupture du commerce des laines, le Parlement et les élites en ont marre des impôts de guerre et réquisitions, et même les principaux bailleurs de fonds (les familles lombardes Bardi et Peruzzi) sont au bord de la faillite.

Edward ravage le Cambraisis, mais Philippe ne se pointe pas (il n'a d'ailleurs pas moins de difficultés que l'autre). Edward III dispose de 12 000 hommes sans compter les armées de ses alliés qui, cette année, sont majoritairement restées en retrait par méfiance sur la capacité anglaise à assurer les subsides promis; la campagne sert autant à provoquer la bataille décisive qu'à assurer ses alliés de sa crédibilité et de sa volonté.

Philippe, en face, a 25 000 hommes. Autour de Péronne, les 2 armées sont à moins d'une lieue l'une de l'autre, mais l'Anglais se retire car il considère le terrain défavorable. Philippe VI le défie selon la coutume de se retrouver dans un champ plat pour le jugement de Dieu par armées interposées.

Edward III cherche un terrain propice à la tactique anglaise de défense derrière des rangs de pieux et établit son dispositif à La Capelle le 21 octobre selon les leçons apprises au Pays de Galles. A la vue du dispositif pleinement installé (3 lignes de batailles au centre derrière des pieux, les archers en avant et en biais, aussi derrière des palissades de pieux), le commandement français choisit de reculer après débat, et établit l'armée aussi en position défensive pour inciter l'Anglais à attaquer. Edwad ne le fait pas, la bataille n'a pas lieu et tous se retirent le 23 octobre.

Démonstration est faite de la totale supériorité de la défense dans la donne tactique de ce temps, et surtout DE LA CONSCIENCE DE CE FAIT PAR LES COMMANDANTS, MEME LES MOINS EXPERIMENTES. Peut-être y a t-il aussi une part de peur de tout risuqer sur une bataille dans le camp français, chose très présente dans la mentalité médiévale qui n'a pas la culture militaire de l'Antiquité. Il y a une mentalité, une mystique et une éthique guerrière, mais pas vraiment de culture militaire, laquelle ne s'apprend que sur le tas (ce qui explique en partie le grand âge des connétables) et consiste surtout à savoir ordonner une armée en marche et agencer ses approvisionnements. La seule mesure de culture militaire, au sens d'un savoir un tant soit peu codifié, se retrouve dans la polyorcétique (la guerre de sièges). Encore est-elle plus coutumière que réellement intellectuelle.

Néanmoins, la conscience de la puissance défensive et de celle des archers protégés est bien là; cependant, la grande majorité des chevaliers présents, peu au fait des réalités commandement et totalement pris dans l'éthique guerrière, appela cette affaire la "renardie" (du couillemollisme quoi) et s'affubla de peaux de renards par dérision. Quand on sait les troubles permanents du royaume, la difficulté des rois, même forts (et Philippe VI n'était pas en position de force) à tenir leur noblesse, petite et grande, leur besoin de cette noblesse pour l'host (en l'absence d'un système militaire professionnel ou de conscription, et surtout des moyens de le mettre en place), l'absence de contrôle puissant de l'Etat sur les provinces.... On peut comprendre pourquoi le commandement a tellement de mal à s'exercer en temps de guerre, et comment il se fait que les rois ne puissent, au sens premier, disposer réellement d'une armée. Ils ont une assemblée de guerriers aux allégeances et intérêts divers qui tous se sentent comme des potentats libres.

Ajoutez à cela les facteurs culturels de la mystique guerrière, de l'éthique chevaleresque, mais aussi la jeunesse et l'enthousiasme idéaliste d'une bonne partie des participants, et on peut voir que ce qui s'est passé à La Capelle n'aurait peut-être pas pu se produire deux fois tant Philippe VI prenait le risque de s'aliéner ses propres troupes. D'ailleurs, lui-même était connu pour être envahi par cet ethos guerrier, et son fils Jean plus encore.

Ceci dit, cela ne l'exempte d'aucune responsabilité dans tous les domaines, où sa conduite fut peu pertinente; et les circonstances de la bataille de Crécy indiquent qu'il aurait pu bien agir sans pour autant courir au désastre ou avoir à refaire le coup de La Capelle.

[Durandal2]

Vous parlez s'en doute du débarquement en Irlande et au pays de Galles.

Haha oui un beau merdier.  :lol:

Le pire débarquement de l'histoire de l'humanité, mais il est très drôle a lire et je pense qu'il peu faire un très bon film car il y a tous les ingrédients.

[Rochambeau]

Petite précision pour le "couronnement" de Louis VIII, les barons anglais de l'époque étaient révoltés contre Jean sans Terre donc, ils ont promis à Louis la couronne. Alors en 1216, Louis le Lion débarqua sur les côtes anglaises et le 21 mai il fut couronné roi d'Angleterre à Londres. Mais, Jean d'Angleterre meurt peu de tant après, profitant de la jeunesse de Henri III les barons anglais reprennent la couronne(s'en doute qu'ils avaient peur de ne pas pouvoir manipuler Louis VIII) et chasse le roi de France d'Angleterre à la bataille de Lincoln .

Haha oui un beau merdier.  :lol:

Le pire débarquement de l'histoire de l'humanité, mais il est très drôle a lire et je pense qu'il peu faire un très bon film car il y a tous les ingrédients.

Bataille de Castelbar 1798:

"Cette victoire était, d’ailleurs, plutôt surprenante car 1200 Français avaient, dès lors, vaincu et mis en déroute une armée de 5000 soldats Britannique." Au moins une place dans le genre film drôle =D

[Durandal2]

En effet mais le plus drôle reste quand même la partie au pays de galles.  ;)

[Rochambeau]

En effet mais le plus drôle reste quand même la partie au pays de galles.  ;)

Alors là si vous avez des détails, j'en serai intéressé.

Bon pour revenir sur le sujet :

Bataille navale de La Rochelle :

Conformément aux accords franco-castillans, une forte flotte de castille (22 galères, munies de canons) est armée, commandée par Ambrosio Boccanegra (Ambrose Boukenègre chez Foissart). Les castillans sont des marins réputés "lesquels estoient droites gens d'armes sur la mer, de grand fait et de hardie emprise."

On a convenu que Boccanegra retrouve d'autres alliés à Santander: Antoine Grimaldi (avec les nefs françaises) et Owen Le Gallois (avec son escadre légère). Le castillan attend quelques jours mais les autres ne viennent pas; alors il prend la mer vers la mi-juin, et est en vue de La Rochelle le 22 juin.

Les anglais sont là, et il va les combattre seul. Ceux-ci viennent avec 36 hautes nefs, plus 14 autres de transport. Le commandant en chef est Jean de Hastings, comte de Pembroke.

Le 22 juin, Boccanegra attaque avec ses galères; dans la mélée, les castillans ont l'avantage, leurs navires étant plus rapides et manoeuvrables (4 navires de transport anglais sont perdus). Survient alors la marée basse, qui oblige les anglais de Pembroke à gagner la haute mer, à cause de leur fort tirant d'eau; Boccanegra se rapproche des terres, ce qui est une ruse.

Le 23 juin, au petit jour, dès "que li flos de le mer fu revennus", les galères castillanes sont opérationnelles; les nefs anglaises, quant à elles, sont immobilisées par leur tirant d'eau: elles se sont trop rapprochées des terres, croyant à une retraite de Boccanegra. Les castillans s'approchent des nefs anglaises, et leurs envoient  des petits brûlots, composés de suifs et d'huile, qui mettent le feu à quelques navires. Le combat fait rage, et le feu se propage de navires en navires; beaucoup sombrent et quelques autres parviennent à s'échapper: elles sont rapidement encerclées, prises d'abordage, et finalement coulées.

Pembroke est prisonnier, et cette défaite enlève aux anglais la maîtrise des mers.

Opérations de Jean de Vienne en Ecosse :

Charles VI envoie l'amiral Jean de Vienne et environ 6000 soldats auprès de ses alliés écossais du roi Robert II Bruce. La flotte destinée au transport est réunit à l'Ecluse en avril, et débarque le 01 juin en Ecosse.

L'offensive débute le 08 juillet, dans les régions anglaises limitrophes; les franco-écossais ravagent villages et fermes, assiègent et brûlent le château de Wark et passent en Northumberland, puis en Cumberland, et en Westmorland.

Richard II réagit en se portant à la tête d'une forte armée (10000 hommes): les français se préparent à la bataille, mais les écossais préfèrent retraiter. En août, ils attaquent vainement Carlisle, et sont repoussés par Henry Percy, comte de Northumberland. De son côté, Richard II brûle Melros et Edimbourg.

En septembre, français et écossais s'en prennent au château de Berwick.

Mais l'alliance ne tient pas toutes ses promesses; les français coûtent cher aux écossais, et les français ont le mal du pays, car en Ecosse ils ne trouvent que bêtes sauvages, des forêts et des montagnes ...

Alors, en novembre, ayant même du mal à trouver pitance en Ecosse, les français préfèrent rentrer en France.

Eh bien d'autre détail, sur la période de la guerre de Cent Ans dans le lien ci-dessous :

http://guerre-de-cent-ans.wifeo.com/textes-1365-a-1392.php#Ecosse

[Durandal2]

j'ouvre un autre message sur le sujet.

[Extramusicaman]

Bataille navale de La Rochelle :

Conformément aux accords franco-castillans, une forte flotte de castille (22 galères, munies de canons) est armée, commandée par Ambrosio Boccanegra (Ambrose Boukenègre chez Foissart). Les castillans sont des marins réputés "lesquels estoient droites gens d'armes sur la mer, de grand fait et de hardie emprise."

On a convenu que Boccanegra retrouve d'autres alliés à Santander: Antoine Grimaldi (avec les nefs françaises) et Owen Le Gallois (avec son escadre légère). Le castillan attend quelques jours mais les autres ne viennent pas; alors il prend la mer vers la mi-juin, et est en vue de La Rochelle le 22 juin.

Les anglais sont là, et il va les combattre seul. Ceux-ci viennent avec 36 hautes nefs, plus 14 autres de transport. Le commandant en chef est Jean de Hastings, comte de Pembroke.

Le 22 juin, Boccanegra attaque avec ses galères; dans la mélée, les castillans ont l'avantage, leurs navires étant plus rapides et manoeuvrables (4 navires de transport anglais sont perdus). Survient alors la marée basse, qui oblige les anglais de Pembroke à gagner la haute mer, à cause de leur fort tirant d'eau; Boccanegra se rapproche des terres, ce qui est une ruse.

Le 23 juin, au petit jour, dès "que li flos de le mer fu revennus", les galères castillanes sont opérationnelles; les nefs anglaises, quant à elles, sont immobilisées par leur tirant d'eau: elles se sont trop rapprochées des terres, croyant à une retraite de Boccanegra. Les castillans s'approchent des nefs anglaises, et leurs envoient  des petits brûlots, composés de suifs et d'huile, qui mettent le feu à quelques navires. Le combat fait rage, et le feu se propage de navires en navires; beaucoup sombrent et quelques autres parviennent à s'échapper: elles sont rapidement encerclées, prises d'abordage, et finalement coulées.

Pembroke est prisonnier, et cette défaite enlève aux anglais la maîtrise des mers.

Opérations de Jean de Vienne en Ecosse :

Charles VI envoie l'amiral Jean de Vienne et environ 6000 soldats auprès de ses alliés écossais du roi Robert II Bruce. La flotte destinée au transport est réunit à l'Ecluse en avril, et débarque le 01 juin en Ecosse.

L'offensive débute le 08 juillet, dans les régions anglaises limitrophes; les franco-écossais ravagent villages et fermes, assiègent et brûlent le château de Wark et passent en Northumberland, puis en Cumberland, et en Westmorland.

Richard II réagit en se portant à la tête d'une forte armée (10000 hommes): les français se préparent à la bataille, mais les écossais préfèrent retraiter. En août, ils attaquent vainement Carlisle, et sont repoussés par Henry Percy, comte de Northumberland. De son côté, Richard II brûle Melros et Edimbourg.

En septembre, français et écossais s'en prennent au château de Berwick.

Mais l'alliance ne tient pas toutes ses promesses; les français coûtent cher aux écossais, et les français ont le mal du pays, car en Ecosse ils ne trouvent que bêtes sauvages, des forêts et des montagnes ...

Alors, en novembre, ayant même du mal à trouver pitance en Ecosse, les français préfèrent rentrer en France.

C'est fou ce que l'on nous cache!

[Rochambeau]

@ Extramusicaman,

C'est plutôt que la plupart des gens, qui s'enfoutent complètement ...

[Durandal2]

@ Extramusicaman,

C'est plutôt que la plupart s'en fout complètement ...

C'est vrai et a ça tu as une désinformation anglo/US sur la supériorité imaginaire des tuniques rouges.

[Charles XII]

une désinformation anglo/US sur la supériorité imaginaire des tuniques rouges.

ce n'etait pas le cas ?

[Tancrède]

S'il vos plaît: il y a quelques posts, j'ai essayé d'établir une règle. PAS DE POSTS INUTILES, PAS DE POSTS D'UNE OU DEUX LIGNES, PAS DE REPLIQUES ET DE CHATS, PAS DE HORS SUJET, PAS DE POSTS SANS INFORMATION SUBSTANTIELLE ET DE DEBUT D'ANALYSE.

Sérieux les mecs, les sujets deviennent vraiment illisibles et personne ne prend la peine de lire ce qui a été écrit avant. C'est lourd. J'essaie de faire des efforts sur celui-là (c'est le mien).

[Extramusicaman]

autant pour moi dsl

[Tancrède]

Je reviens à ce sujet sous un angle global: comme peu de conflits dans l'histoire, la Guerre de Cent Ans n'a pas été une guerre pendant cent ans, mais plutôt une alternance de périodes de paix et de phases de guerres, dans un climat global et permanent d'insécurité et d'incertitude extrêmes. Il s'agit plutôt d'un état de guerre permanente qui pèse sur l'ensemble du pays, de la société, de l'économie et des instirutions. C'est un fait connu.

Mais pour cette vision de long terme, il est plus intéressant de souligner quelques aspects ayant des influences puissantes sur le cours des évènements, la perception stratégique, les calculs et les possibilités des belligérants/

Je pense surtout à l'évolution du financement et des possibilités de financement de la guerre, ainsi qu'à l'épidémie de peste noire qui envahit l'Europe en 1348 et s'installe jusqu'à la fin du XVème siècle. Je ferai un post construit sur la chose, mais je suis à la recherche d'avis différents sur ces questions. Des idées?

[Charles XII]

Concernant la bataille de Patay, certains refutent l'appelation de bataille.

le Général Canonge qui écrit dans Jeanne guerrière en 1907 :

"Malgré la grandeur des résultats matériels et surtout moraux obtenus, on ne saurait cependant donner le nom de bataille à la victoire de Patay. Il ne s'agit pas de diminuer la gloire de Jeanne qui a voulu fermement la lutte après avoir fait le nécessaire pour obtenir le succès, mais de ne point exagérer. La journée de Patay se résume dans le choc violent d'une avant-garde énergiquement conduite contre une arrière-garde à laquelle on n'a pas laissé le temps de se reconnaître et dans la poursuite impitoyable d'une armée en proie à une panique subite. Les Français, vraisemblablement à l'instigation de Richemont, ont pris des dispositions en vue de la bataille; elles demeurèrent inutiles, l'ennemi ayant lâché pied avant d'être réellement abordé. Voilà la vérité".

http://jeannedarc.chinon.free.fr/pages/articles/patay_20.html

[Tancrède]

Ce n'est la vérité qu'à l'aune d'une certaine lecture d'une personne qui n'a qu'une vision très partielle et idéologique de la guerre. Patay est une bataille de plein droit. Si l'on en croit l'école de pensée du général que tu cites, l'école à laquelle il semble appartenir, une bataille devrait se déclarer et s'engager selon un commun accord, sans surprise, dans un endroit clairement délimité. Il n'y a qu'au tout début de la Guerre de Cent Ans que certains ont encore cru à ce genre de connerie.

Patay se situe dans le cadre d'une campagne militaire, la campagne de la Loire, qui commence à Orléans (à Chinon, même, pour être précis) et s'achève à Reims (qui est fort loin de la Loire, je l'accorde à tout le monde  ;)). La guerre est par essence un art global, et par définition, un affrontement sans règle autre que celles qu'on accepte ou non d'observer (généralement aucune hors certains usages concernant les prisonniers et cadavres).

En quoi Patay ne serait pas une bataille: il s'agit certes de l'avant-garde de l'armée royale, dirigée par Poton de Xaintrailles et La Hire, qui avance à la recherche de l'engagement. Ils font ce que tout bon commandant fait (ce qui ne fut pas souvent le cas pendant cette guerre), à savoir dispatcher des éclaireurs. Cette avant garde a pour particularité de n'être pas un corps d'armée en soi, mais d'être entièrement montée. La Hire fait ce qu'il a à faire: il entend que l'armée ennemie a été repérée pour ainsi dire en rase campagne et non retranchée (elle est en mouvement). Par ailleurs, il a de bonnes raisons de croire que ses éclaireurs n'ont pas été repérés: il prend donc la décision d'attaquer séance tenante.

Reprocherais t-on à Auerstedt, selon les mêmes critères de lecture que cet historien, de n'être qu'une escarmouche d'une certaine taille, une action de retardement ou un abcès de fixation destiné à faciliter la bataille d'Iéna au corps principal de Napoléon?

La panique de l'armée anglaise vient uniquement du fait qu'elle est débordée par l'attaque. Et c'est très révélateur des différences des outils militaires: les Anglais ont un corps de bataille aux 2/3 fait d'archers et presque sans cavalerie. Cette composition leur interdit toute capacité offensive et nécessite l'installation d'un dispositif défensif lourd (palissades de pieus, formation nette avec les archers en deux groupes sur les flancs, un peu avancés et en biais) qui prend du temps.

A l'inverse, les Français ont un ratio d'un cavalier pour 3 fantassins, avec une faible archerie (les arbalêtriers gênois) qu'il laissent rarement s'exprimer. Ce dispositif a été très mal utilisé pendant l'essentiel de la guerre, principalement à cause du commandement (stupidité et/ou chaîne de commandement peu claire eu égard aux statuts de nombreux princes, problèmes d'assujettissement à l'autorité). Les Anglais avaient un avantage certain vu la cadence de leur archerie, mais, hors du commandement, cet avantage n'avait rien de définitif ni d'insurmontable.

Seulement pour bien l'utiliser, il fallait faire ce que Xaintrailles et La Hire ont fait, à savoir profiter de la rapidité de mouvement et de la puissance du choc, avec comme engrenage principal la bataille de la reconnaissance. Dans le cas de Patay, elle a été bien menée. La décision a été rapidement prise; pas besoin d'attendre le reste de l'armée. Ils ont foncé sur une armée anglaise qui ne les a vu venir que trop tard pour établir son dispositif défensif qui requiert environs 2 à 3 heures d'installation. Et là, la puissance du choc a pu jouer à plein contre des piétons légers dont l'organisation n'a pu tenir face la crainte du contact. Falstoff a déguerpi avec la cavalerie, abandonnant ses archers et hommes d'armes.

Patay est à tous points de vue une bataille: ce n'est pas parce qu'elle n'a duré que quelques instants qu'elle ne l'est pas. Seulement, à l'inverse des autres grandes batailles de la Guerre de Cent Ans (sièges ou batailles en rase cambrousse), elle s'est faite selon les termes définis par les Français. Ca s'appelle avoir l'initiative. Elle aurait duré un poil plus si les Anglais avaient résisté au premier assaut, mais ce ne fut pas le cas.

Examinons:

- repérer l'ennemi

- maintenir le brouillard de guerre tant qu'on peut

- décider rapidement

- choisir son terrain

- agir selon ses forces

- disposer ses forces au mieux de leurs possibilités et du terrain

- concentrer ses forces sur le point faible de l'adversaire

Ces caractéristiques peuvent correspondre aussi bien à Patay qu'à Azincourt, Crécy, Poitiers, Formigny ou Castillon: il ne s'agit pas d'une rencontre de hasard au détour d'un chemin entre deux partis de reconnaissance. Il s'agit d'un bon commandant qui a pris une initiative suite à un renseignement obtenu et ayant une validité limitée dans le temps.

Il a pris l'initiative, et affronté les Anglais selon ses propres termes, chose que les Anglais avaient fait à chaque fois auparavant (sauf Du Guesclin, qui avait aussi choisi une autre tactique, plus latérale, mais consistant aussi à n'attaquer que sur son terrain, selon ses termes). De même que les Anglais pouvaient, dans leur dispositif, affronter une armée plus nombreuse, La Hire a utilisé la cavalerie au mieux, dans le cadre d'un choc décisif, où un millier de chevaliers pouvaient l'emporter sans problème sur 5 à 6000 fantassins.

Le point commun des deux dispositifs? Le choix du temps et du lieu de l'affrontement: la gestion du temps et de l'espace, c'est-à-dire la stratégie. Si on laisse les Anglais choisir le lieu et s'installer, et qu'on les attaque après, dans les conditions où ils sont les plus forts, c'est une bataille? Mais si on attaque selon nos termes, là où on est les plus forts, c'est de l'escarmouche?

Sun Tzu, Machiavel et Clausewitz riraient beaucoup de ce soi-disant général. Les Anglais ont perdu la bataille de la reconnaissance à Patay; ils n'ont su plus tard que La Hire que la bataille avait commencé, c'est tout. Il faudrait leur concéder absolument tous les avantages stratégiques (choix du terrain -colline, défilé étroit-, du moment -quand ils ont fini de monter leurs palissades) pour que ce monsieur daigne appeler Patay une bataille?

Si les Anglais sont assez cons pour se laisser prendre au dépourvu, c’est tant pis pour eux, comme c’est tant pis pour les Français s’ils sont assez cons pour attaquer les Anglais quand ils ont installé leur dispositif : on n’attaque pas l’ennemi là où il est le plus fort, sauf s’il s’agit d’une manœuvre (type Gaugamèles ou Austerlitz). Ne pas installer de retranchement chaque fois qu’on fait une pause et ne pas dispatcher assez d’éclaireurs furent les deux fautes des Anglais à Patay. Fautes d’autant plus graves qu’ils savaient de quoi était faite l’avant-garde française et quelle était sa mobilité et son humeur agressive du moment (« courre sus »).

[Durandal2]

Une autre vue : pourquoi la France a-t-elle si longtemps adopté une tactique, une organisation, une structure qui la rendaient incapable de gagner - alors qu'il auraité été si simple de copier les anglais ?

Il y a là un vrai mystère qui touche au plus profond de notre mentalité nationale peut-être ? le Français préfère-t-il perdre en croyant avoir raison plutôt que de gagner en changeant d'avis ??

Si la France a été si puissante entre 1792 et 1812 c'est peut-être parce que ses chefs ne croyaient plus qu'à l'efficacité sans s'attacher aux traditions ... l'un des rares moments de notre histoire où nos chefs aient exclusivement pensé à vaincre ... Peut-être Du Gesclin (un Breton pauvre) a-t-il représenté un autre moment de réalisme - là aussi car la monarchie était dos au mur ...

Pour revenir au moyen âge, l'attachement du Roi à la noblese et de la noblesse au modèle chevaleresque explique peut-être le refus farouche de donner la priorité à l'infanterie, aux archers, etc ...

Cela dit c'est fascinant de voir un Roi vouloir perdre ... car enfin si Philippe VI a été surpris à Crécy , Jean II ou Cherles VI ne pouvaient l'être !

Non c'est faux Entrainer des archers comme les Archer gallois c'est très dur a faire, nous avons d'ailleurs essayé et ca a été un fiasco complet. Pourquoi l'arme a feu remplace l'arc? car le 1er tu le forme en une journée alors que l'archer tu as besoin de plusieurs années et encore. Et comme l'organisation de l'armée Anglaise s'appuie sur leurs archers ce n'était pas réalisable en France. Car il faut savoir que pour le noble Français le piéton n'a aucune valeur! franchement aucune, même après la guerre de 100 ans. Lisez Bayard pour en avoir une idée. Donc il est strictement hors de question d'appuyer sa tactique sur des piétons, ses aux piétons a s'adapter a la chevalrie. c'est pour ca que nous avons besoin de 100 ans pour faire évoluer vaguement les mentalités cf les compagnies d'ordonnance.

edit: j'avais raté ca j'ai une réponse en deux temps ^^

[Rochambeau]

Vous savez Durandal2,

Les nobles anglais n'avaient pas de respect envers leurs archers, d'ailleurs dans les "chroniques" de l'époque parlant des victoires contre les français, les archers ne sont pas cités.

[Durandal2]

Vous savez Durandal2,

Les nobles anglais n'avaient pas de respect envers leurs archers, d'ailleurs dans les "chroniques" de l'époque parlant des victoires contre les français, les archers ne sont pas cités.

Oui c'est vrai mais eux ont eu quand même l'intelligence de baser leur tactique sur leurs archers, il faut dire qu'ils avaient acquit a la dur une certaine expérience de l'arc long bien avant nous.

Le mépris des Français pour la piétaille est poussé a son comble pendant la bataille de Crécy ou quand les arbalétriers génois sont peu enclin a échangés des projectiles avec les Anglais car leurs cordes d'arbalètes sont trop humide en raison de la pluie et que leurs indispensable pavois sont resté dans les bagages de l'armée.

Après un timide échange ou les Génois sont inefficace les Chevaliers Français les chargent, pourquoi payer des mercenaires aussi inutile?