L'Etat peut-il obliger une entreprise à fabriquer des armes gratos ?

[Zamorana]

C'est secondaire comme consideration, s'il est trop lent, qu'il fait des chichis ou en profite pour s'enrichir sur le dos de ceux qui combattent, on réquisitionne et point.

Quand on voyait ces paysans pauvres qui se cotisaient en Russie pour offrir des T-34 aux soldats, j'aurais honte d'avoir une entreprise et de mégoter pour mon pays.

[pascal]

Nous ne sommes plus en 40 ... d'ici à ce qu'on se fasse envahir...

Aller tient on va faire un quizz PAR QUI?

on se croirait au Sénat américain du temps du Mac Carthysme, n'y aurait il pas quelque part quelque chose qui s'appelle la dissuasion ?, n'oublions pas la notion de sanctuaire.

Pour l'autre volet, en économie de marché une entreprise est tout sauf insignifiante ...

C'est même essentiel et au cas où ce serait oublié c'est même aujourd'hui pour leur intérêts que souvent on fait la guerre, demandez à Dick Cheney l'ancien patron d'Halliburton ce qu'il en pense.

L'entreprise, les russes depuis 89/91 sont biens placés pour savoir que c'est au final plus important qu'une centaine de divisions de blindés construits selon les normes du plan...

entre 41 et 45 l'économie de guerre la plus performante était la plus capitaliste qu'on le veuille ou non.

Pour faire la guerre il faut du bon matos, pour avoir du bon matos et la qualité il faut y mettre le prix l'homme est ainsi fait, si vous payez vos ouvriers spécialisés à coup de pompe, effectivement il y a de grands risques de perdre la guerre...

[Zamorana]

L'économie de guerre la plus performante c'était l'URSS, normal elle était optimisée pour ça.

L'industrie américaine n'avait ni bombardements, ni invasion à redouter, ni même de pénuries serieuses, difficile de comparer.

[Jojo67]

Je suis ébahi par la méconnaissance des réalités économiques que montrent certains. :O

Même en URSS, avec les entreprises d'Etat, quelqu'un payait bien l'extraction et le transport des matières premières, les salaires des ouvriers ou des cadres, les investissements, les équipements des usines: c'était l'Etat. Rien n'est gratuit.  Mais bon ce modèle qui se voulait messianique s'est écroulé sur lui-même sans aucune guerre, soit dit en passant, alors n'en parlons pas plus que ça. ;)

Dans le monde de l'économie de marché qui existe aujourd'hui partout sauf à Cuba et en Corée du Nord (j'oublie peut-être une ou deux contrées mais ça change peu de choses), on paye le produit que l'on achète, guerre ou pas guerre! La France de Napoléon, puis celle de 1914-1918 a payé ses industries de l'armement, idem pour l'Allemagne et les USA ou la Grande-Bretagne en 1939-1945. Ce n'est pas ça qui décide du sort d'une guerre, mais bien d'autres choses, comme la qualité et la quantité des armes, l'entraînement de l'armée et la valeur de ses chefs etc.

[ARPA]

Ben je me posais la question, l'Etat peut-il imposer à un fabricant national du secteur de la défense de produire sans qu'on paye les armes, en cas de nécessité. Genre guerre proche ou autre.

Il faut savoir que l'Etat a par définition toujours les moyens de payer en monnaie locale (surtout si c’est par chèque et non en espèce) un fabricant national. Vu que l’Etat peut produire de l’argent rien n’interdit d’avoir des dépenses nettement supérieures aux recettes. Le seul problème, c’est que la monnaie locale perd de la valeur, mais si on est en guerre ce n’est pas bien grave que les citoyens perdent de leur pouvoir d’achat et de toute façons on est sous embargo donc on ne peut rien importer et on ne veut rien exporter vu qu’on a une économie de guerre.

L’argent est une donnée assez virtuelle pour un pays. Non seulement la plupart des pays peuvent produire de l’argent mais en plus un gouvernement peut s’endetter presque indéfiniment puis décréter qu’il ne reconnaît plus ses dettes et on ne peut rien y faire (à part une guerre mais si le pays en question est une grande puissance militaire autant oublier)

[Zamorana]

Exactement, et l'URSS ne s'est pas éffondré à cause d'une guerre, mais bien parsqu'elle n'a pas réussi à avoir une véritable économie de temps de paix apres la seconde guerre mondiale.

En temps de guerre, l'économie change, on revient au troc la valeur ajouté disparais si elle n'a pas d'interet directement militaire, la seule chose qui compte c'est de mettre toutes les ressources, les vraies, au service d'une seul objectif, vaincre.

Et les vraies ressources c'est la capacité de production, d'approvisionnement, d'innovation et aussi la population.

Tout ce qu'une vraie puissance possède pour prétendre l'etre.

[pascal]

@Zamorana, Jojo

Les russes ont su certes déménager leur appareil de production, c'est une bonne performance. De ce point de vue ils ne risquaient plus de bombardements qu'une Luftwaffe d'ailleurs dépourvue de force de bombardiers stratégiques aurait été bien en peine de mettre en place.

En revanche deux bémols

-en aéronautique notamment (le reste je sais moins) la qualité fut un problème PERMANENT pour les russes (revêtements des extrados, accessoires moteur...) sans parler du manque chronique d'aluminium

-les russes ont tenu durant les années cruciales en partie grâce au matériel US ET Anglais. Relire "la bataille des convois de Mourmansk" de JJ Antier à ce sujet... La destruction quasi totale du convoi PQ 17 fut vécue comme une tragédie par les russes.

La majorité des P 39 produits, mais aussi des P 40 mais encore les P 47 les Boston, les Hurricane... les camions GMC, les chars, les vêtements (les fameuses bottes en feutre)...furent produits pour les russes. Alors certes les Airacobras et les Mathildas n'étaient pas ce qu'ont faisait de mieux mais ils faisaient nombre à une époque où les russes pédalaient un peu dans la semoule avec des avions encore construits en bois par manque d'alu et de toute manière en nombre insuffisant...

Les américains ont gagné la guerre car ils furent les seuls à mettre en oeuvre une vision industrielle du conflit:

Le Sherman est notoirement inférieur au TIGRE ? nous sommes tous d'accord donc face à un tigre on va mettre 5 Sherman on en perdra deux mais les trois autres viendront à bout du Tigre même avec Michael Wittmann dedans.

Les Japs ont plein de porte avions? Pas grave à partir de 1942 on sort cinq Essex par an

Les allemands coulent 642000 tonnes de navires marchands alliés en mars 43 ? de la rigolade ! en 1943 les ricains vont lancer pour 12 000 000 de tonnes de navires marchands et ce total dépasse 40 000 000 de tonnes en 1945. On construit des Liberty Ships en 4 jours et demi...

Les fantassins US étaient sûrement moins aguerris et moins bons que les russes et les allemands... Mais derrière eux il y avait une économie de guerre capable de sortir 175 destroyers Fletcher en quatre ans avec dans chaque navire une machine à distribuer du coca et une autre pour des glaces à la vanille.

Les ouvriers américains étaient payés, choyés même on leur envoyait des héros de guerre (Don Gentile du 4th FG et bien d'autres) des star du cinéma...

Les sociétés US se sont fait des couilles en or à produire tout ce matériel. Mais en contrepartie on sortait un Hellcat à l'heure et les Mustang avaient des viseurs gyroscopiques ultra modernes qui expliquent la grande majorité des victoires aériennes obtenues par leurs pilotes.

La quantité et la qualité se payent et c'est ce qui fait gagner...

La puissance économique et l'organisation industrielle prennent le pas sur le reste c'est à mon avis ce qu'a montré la seconde guerre mondiale.

Il ne s'agit pas de comparer si les uns ou les autres ont eu de meilleures conditions... il faut regarder pourquoi ceux qui ont gagné ont gagné...

La transposition en 2007 est tentante. On se dit "mais la guerre en Irak et en Afghanistan coute une fortune les américains vont y laisser leur chemise!"

Ben non parce que la domination de leur économie et la puissance de leur marché financier font qu'ils draînent les liquidités nécessaires à financer le déficit abyssal de leurs finances publiques qui arrosent le secteur industriel militaire. C'est çà la puissance.

[Zamorana]

Tu fais erreur, d'abord parsque l'essentiel de l'effort de guerre russe a été russe, la plupart de ce que les alliés envoyait était soit dépassé, soit inadapté au climat, soit du materiel destiné aux secondes lignes comme les camions, certes utiles, mais on ne gagne pas la guerre avec ça, surtout que les russes avaient l'habitude de monter sur leurs chars et se passaient mieux de transports mecanisés que les autres armées.

L'aide alliés n'a représenté que 3% de l'effort de guerre soviétique, et elle n'a commencé à avoir de l'effet qu'en 1943, date à laquelle la guerre est déja gagné.

Apres comparons ce qui est comparable, l'URSS est née dans une effroyable guerre civile qui succedait à la 1ere guerre mondiale avec comme base un pays féodale arriéré, tout était à faire sans compter les interventions occidentales et japonaises, le niveau industriel atteint en 1940 relève du miracle, tres couteux en vie humaine et au prix de la liberté des russes par contre, mais rien n'est gratuit.

Les USA de l'apres 1ere guerre mondiale sont richissimes, ils ont profité de la guerre pour s'enrichir fabuleusement, leur pays n'a pas d'ennemi proche, son territoire est intact et ses pertes minimes (le prix c'est nous européens qui l'avons payé durant la première guerre mondiale en nous étripant stupidement).

Comment comparer de tels bases ?

Ca aurait été incomprehensible que les USA, dans leur situation aussi favorables, à l'abris entre 2 Océans aient réussi à avoir une production médiocre ou inferieur à celle de l'URSS.

[kotai]

Tu fais erreur, d'abord parsque l'essentiel de l'effort de guerre russe a été russe, la plupart de ce que les alliés envoyait était soit dépassé, soit inadapté au climat, soit du materiel destiné aux secondes lignes comme les camions, certes utiles, mais on ne gagne pas la guerre avec ça, surtout que les russes avaient l'habitude de monter sur leurs chars et se passaient mieux de transports mecanisés que les autres armées.

L'aide alliés n'a représenté que 3% de l'effort de guerre soviétique, et elle n'a commencé à avoir de l'effet qu'en 1943, date à laquelle la guerre est déja gagné.

Apres comparons ce qui est comparable, l'URSS est née dans une effroyable guerre civile qui succedait à la 1ere guerre mondiale avec comme base un pays féodale arriéré, tout était à faire sans compter les interventions occidentales et japonaises, le niveau industriel atteint en 1940 relève du miracle, tres couteux en vie humaine et au prix de la liberté des russes par contre, mais rien n'est gratuit.

Les USA de l'apres 1ere guerre mondiale sont richissimes, ils ont profité de la guerre pour s'enrichir fabuleusement, leur pays n'a pas d'ennemi proche, son territoire est intact et ses pertes minimes (le prix c'est nous européens qui l'avons payé durant la première guerre mondiale en nous étripant stupidement).

Comment comparer de tels bases ?

Ca aurait été incomprehensible que les USA, dans leur situation aussi favorables, à l'abris entre 2 Océans aient réussi à avoir une production médiocre ou inferieur à celle de l'URSS.

Zamirana,

Je ne dénigre pas la capacité industrielle russe, ils sont capable de sortir des milliers de T34 mais les soldats mouraient de faim et froid, la logistique russe ne tenait que grace à l'envoie de camion GMC, la recherche n'allait pas aussi vite que les allemands et les USA.

De plus, une autre erreur de croire que la russie avait réussie un tourant industriel, quand les allemands les ont envahies, ils ont découvert nombre de village et ville moyen-ageuse, pas de courant, une existance en dehors du contexte européen.

[g4lly]

La quantité et la qualité se payent et c'est ce qui fait gagner...

Ou perdre ... quand les Russe ont essayés de suivre le rythme en 70 et 80, ils ont virtuellement fait faillite.

[pascal]

Je reprends ce matin après une nuit un peu courte cet intéressant débat.

La question de l'effort de guerre russe est un débat à part entière. Une chose est certaine, la russie et les USA disposaient d'un avantage dont ne bénéficiaient ni la Grande Bretagne, ni l'Allemagne, ni le Japon: la profondeur stratégique qui plaçait leur effort de guerre à l'abri des frappes ennemies. C'est celà qui a conduit les russes à créer les centre industriels de l'Oural et à exploiter les richesses d'Asie Central (second Bakou), Kraganda ....

Au delà de çà l'idée de départ était de savoir si l'on peut se dispenser de payer une production à une entreprise en cas de guerre.

Force est de constater que tous les pays l'ont fait: même les russes. Du moment qu'une monnaie est en circulation, qu'il faut payer pour manger ou se chauffer. Ce qui était quand même le cas en Russie. Donc en russie aussi il y avait flux financiers et paiement.

Notre débat nous entraîne plutôt vers un sujet plus épineux et tant mieux  =D, une économie "collectiviste" est elle plus à même qu'une économie "capitaliste "à soutenir un effort de guerre?

Etant donné que dans les deux cas l'Etat joue un rôle directeur.

[Jojo67]

J'en rajoute une couche. L'économie c'est un tout!

Dans une économie de marché, quand l'Etat paye ses industriels de l'armement il ne fait pas que les "engraisser". D'ailleurs s'il est efficace, il peut marchander pour tirer les prix vers le bas comme le gouvernement le fait en ce moment pour le PA 2 et les frégates Fremm. L'argent distribué aux entreprises lors d'une commande sert à ces dernières à investir, et à la recherche scientifique, ce qui leur permet de rester dans la course technologique, assurance pour l'Etat d'avoir dans le futur des armements efficaces donc une armée qui fait le poids. Cet argent sert aussi aux partenaires structurels de toute entreprise: ses dizaines de fournisseurs, qui sont payés eux aussi et en vivent. Bref on fait vivre tout un tissu industriel qui paye ses impôts sur les sociétés, génère de la TVA et acquitte sa taxe professionnelle, qui va aux communes qui peuvent bâtir des piscines, des écoles et faire tourner l'artisanat local. Les salaires des employés de l'usine d'armement et de ses fournisseurs font vivre des familles entières qui dépensent leur argent (re TVA) et payent l'impôt sur le revenu. Les commerçants du coin en profitent et payent la TVA, la taxe professionnelle et consomment eux aussi à titre individuel. Bref les retours de ces dépenses dans les caisses de l'Etat ne sont pas négligeables et on fait vivre un pan entier de la société de son travail et pas de l'assistanat.

Ne pas payer ses armements c'est du vol (tout travail mérite salaire), c'est une bêtise économique et sociale, et c'est s'enfoncer dans une spirale de l'échec à terme.

[Kiriyama]

Concerannt l'aviation, les Russes étaient fort dépendant des alliés ça c'est sûr, du moins dans un premier temps. Par la suite ils ont sortit leurs propres avions qui étaient de taille à rivaliser avec ceux des Allemnds, IL-2 Sturmovic, MiG,... Pour le reste les T-34, Katiuchka, armes individuelles, étaient des fabrications soviétiques.

[Chronos]

Le manque des matières premières n'est pas vraiment imputable aux ministres de l'armement successifs (Todt, Speer, Saur). Leur grand mérite a été plutôt de rationnaliser la production et de pallier aux manques de moyens. L'utilisation de main d'oeuvre servile par les grands Konzerne allemands (IG Farben entre autres) a accru encore leurs profits alors que l'Allemagne nazie payait ses industries.

L'arrivée de Speer au minisère de l'armement coincide grosso modo avec la démarrage d'une économie de guerre.

Je parlais de l'emploi de prisonniers, escalves des camps et autres (comme les entreprises Krupp, Siemens...)

[Zamorana]

Le moment ou les russes aurait eu le plus besoin des appareils occidentaux, ça aurait été en 1941, mais à cette épooque l'angleterre en a juste assez pour ses besoins, et les USA ne sont pas encore en économie de guerre, donc les russes ont arreté et repoussé les allemands tout seuls devant Moscou, 20 hurricane n'y ont rien changé, surtout que les russes n'aimaient pas les avions qu'on leur envoyait, d'ailleur l'escadrille Normandie Niemen a choisi de voler sur Yak, alors qu'elle aurait pu etre sur appareil américain ou britannique.

[Chronos]

C'est surtout du pétrole, du matos médical et des munitions qu'ils recevaient et ça ils ne crachaient pas trop dessus...

[Jojo67]

Sans les camions et les jeeps us comment les Russes auraient-ils pu avoir une logistique? C'est bien joli de parler des fantassins russes juchés sur les T34, mais comment on amène au front les dizaines de milliers de tonnes d'obus ou de munitions d'infanterie nécessaires aux offensives russes et ceci sur des distances énormes? Comment l'essence arrive-t-elle en première ligne pour les chars? Zamorana, sans l'aide us et britannique les Russes n'auraient tout simplement pas pu mener d'offensives éclair comme ils l'ont fait.

La Russie a reçu environ 450 000 véhicules (camions, jeeps, tracteurs, tanks, véhicules blindés etc.) au titre de l'aide anglo-saxonne. Sans oublier des masses de postes radio, de vêtements, de matières premières etc. Ceci lui a permis de concentrer sa production domestique sur les canons, les chars, les avions. La Russie aurait peut-être gagné la guerre toute seule sans l'aide us et britannique, mais sans les camions us, elle n'aurait sûrement pas pu mener d'offensives en profondeur derrière les lignes allemandes comme elle l'a fait. Elle aurait dû se contenter d'offensives à objectifs limités en profondeur, suivies de phases de réapprovisionnement logistique et on recommence. Donc la guerre aurait duré plus longtemps et les pertes auraient été bien plus fortes.

Des chiffres sur l'aide reçue par la Russie: http://www.o5m6.de/index.html

Et je rappelle que le vrai tournant de la guerre en Russie c'est l'offensive allemande ratée de Koursk à l'été 1943, pas Moscou en décembre 1941 ni Stalingrad  au début 1943. Ce fut la dernière offensive allemande à l'Est.

[collectionneur]

Le coups des assignats lors de la Révolution française peut s'apparenté à travailler gratuitement vut l'éffondrement de cette monnaie de papier  :lol:

[pascal]

Jojo ce site est superbe quelle iconographie!

en tout cas je note quand même l'envoi de 3660 et qq Sherman c'est pas rien de quoi équiper 70 régiments (?) c'est pas rien...

J'en était resté aux Mathidas...

[ARPA]

La Russie a reçu environ 450 000 véhicules (camions, jeeps, tracteurs, tanks, véhicules blindés etc.) au titre de l'aide anglo-saxonne. Sans oublier des masses de postes radio, de vêtements, de matières premières etc. Ceci lui a permis de concentrer sa production domestique sur les canons, les chars, les avions. La Russie aurait peut-être gagné la guerre toute seule sans l'aide us et britannique, mais sans les camions us, elle n'aurait sûrement pas pu mener d'offensives en profondeur derrière les lignes allemandes comme elle l'a fait. Elle aurait dû se contenter d'offensives à objectifs limités en profondeur, suivies de phases de réapprovisionnement logistique et on recommence. Donc la guerre aurait duré plus longtemps et les pertes auraient été bien plus fortes.

Pour rappel, la Russie n'avait pas besoin de gagner la guerre toute seule (d’ailleurs elle n’en avait probablement pas les moyens face à toute l'armée allemande soutenue par une économie non perturbé par des bombardements alliés). On parle d'une guerre mondiale entre 2 coalitions.

Les USA ont proposé aux russes de se consacré sur la production de matériel utilisable uniquement pour la guerre alors que l'industrie US produisait "trop" de produit "civil" (comme les camions, les vêtements ...) ça a permis à la fin de la guerre d'avoir une industrie américaine pouvant passer plus facilement en économie de paix alors que l'industrie soviétique ne pouvait pas le faire aussi facilement.

Et quand tu dis que les pertes auraient été bien plus fortes, tu parles des pertes russes sur le front de l’Est ou des pertes US à l’Ouest ? Et si on considère que les américains auraient du mettre plus de troupes face aux allemands, il aurait donc eu moins de troupes face aux japonais donc plus de pertes.