Histoire militaire du Japon

[Gran Capitan]

http://fr.wikipedia.org/wiki/USS_Indianapolis

L'article wiki sur le navire.

[Tancrède]

L'Indianapolis était un croiseur.

[glow=red,2,300]C'était un communiqué de la rubrique du pinailleur en rut.[/glow]

[Rochambeau]

La guerre des soixante et dix jours :

http://www.histojapon.com/forum/index.php?topic=337.0

Aichi B7 A "Ryusei" (GRACE) :

http://www.histojapon.com/forum/index.php?topic=338.0

[Rochambeau]

En 1939 les combats étaient plus équilibrés, et pourtant les russes ont gagné.

Non pas du tout ... Kantoh-Gun était soumis aux ordre du GQQ impérial, qui exigeait une attitude défensive (ne voulant pas déclarer ouverte une guerre contre l'URSS) et l'interdiction de l'utilisation de l'aviation. Eh oui, le Japon ne pouvait se permettre de se lancer dans une "invasion" en plus, car ils étaient déjà enlissés dans l'invasion de la Chine et en plus cette "invasion" aurait fachée les américainse et anglais.

Ensuite il faut pas oublier les avantages qu'avaient des soviètiques sur se front ... notamment à cette époque ils étaient commandé par Joukov, ils possèdaient une supériorité matérielle (et humaine) et surtout l'armée japonaise était insuffisamment coordonnée et mécanisée.

Malgrès tout l'armée japonaise avec du matos obselète et des chefs plus qu'incompétent, ont pu tenir tête aux soviètiques ...

[Zamorana]

http://www.histoiredumonde.net/article.php3?id_article=2164

[Rochambeau]

Et ? =)

http://www.histojapon.com/forum/index.php?topic=205.0

Alors que le GQQ impérial avait interdit à ses forces le recours à l'Aviation, les Russes, eux, n'avaient pas hésité à engager 70 chasseurs et 180 bombardiers dont 50 quadrimoteurs lourds Tupolev TB-3 pour appuyer leurs 27

Ou Comme les responsables du Kantoh-Gun s'y attendaient, la nouvelle de leurs raids fut très mal prise à Tokyo où le GQG estima que ses directives avaient été volontairement enfreintes. Des menaces de sanctions vinrent les inciter à s'en tenir dès lors à une stricte attitude défensive en vue de

Faciliter les démarches diplomatiques entreprises pour régler le conflit.

http://www.histoquiz-contemporain.com/portailhistoquiz/modules/news/article.php?storyid=104

http://www.debarquement-normandie.com/phpBB2/viewtopic.php?t=11995&start=0&sid=7d39f9b23cf4033c5f793b2c6904c64a

L'incident qui provoque le conflit fut la violation de la frontière par 700 cavaliers mongols. Les japonais avaient envoyé une division de qualité moyenne, qui n'était même pas à plein effectif, la 23 eme, commandée par le lieutenant-général Michitaro Komatsubara qui était stationnée à Hailar, à 100 miles de la frontière. Celà démontrait, d'ailleurs, le peu de considération que les militaires nippons avaient pour leur homologue soviétique.

http://www.cieldegloire.com/batailles_pacifique_prelude.php

http://www.1939-45.org/articles/kal.htm

Quant aux Japonais, la bataille a démontré de manière flagrante l'insuffisance du matériel, ainsi que l'esprit borné des officiers sur le terrain, obsédés par l'idée d'une contre-offensive et incapables d'organiser une défense conséquente. Cela étant, le soldat japonais a fait la preuve de son immense bravoure, résistant dans la plupart des cas jusqu'à la mort malgré l'afflux de troupes russes. On retrouvera ce même comportement lors de la guerre du Pacifique.

[Zamorana]

Le commandement du Kwantung ne tenait pas compte des ordres de la métropole, déja des le départ il n'aurait jamais pu tenter d'attaquer les russes si il avait suivi les ordres, et il y'a eu de féroces combats aeriens, les japonais ont essayé apres coup de minimiser leur défaite en s'inventant des excuses, mais de toute façon à l'époque le soutien aerien n'avait pas l'importance qu'il eu par la suite, et c'est au sol que tout c'est joué.

Les russes ont bien écrasé une tentative japonaise d'invasion de leur bordure, voir de la Sibérie, l'objectif japonais était le transsiberien.

Ils ont envoyé un message clair aux japonais, "ne retentez rien, ou ça vous coutera cher", les japonais ont si bien retenu la leçon, en plus de s'etre senti trahi par la signature du pacte germano-soviétique alors qu'ils esperaient un soutien allemand, qu'ils ne retenterent rien jusqu'a ce que les russes soldent les comptes depuis 1904 en aout 1945.

Le soldat japonais ne s'est pas montré brillant du tout, son moral et sa capacité à encaissé ont été tres mauvaise, son manque d'adaptation et de rusticité a considerablement retardé les travaux de fortification, et sa tenacité à se terrer dans des bunkers ne l'a pas empéché d'y etre carbonisé au lance flamme.

[Rochambeau]

N'importe quoi ...

Le commandement de Kwantung a pris des initiatives qui n'étaient pas soutenues par le gouvernement de metropole ! Hiro-Hito va même traité le commandement de l'époque d'imbéciles «Personne n'est aussi stupide que vous ! Nous vous avions clairement ordonné de ne pas bouger sans notre permission et nous voilà en guerre contre l'URSS!!» , seul l'un des ces ministres (Itagaki) avait officieusement donné son avale a cette initiative ... d'ailleurs le général Ueda, qui avait autorisé l'initiative sans autorisation officielle, tomba en disgrâce et fut rapatrié au Japon en septembre. Par contre, c'est sur l'instruction de l'Empereur qu'elle se lancera à l'assaut de la rivière Khalka. Mais à cette époque Tokyo cherche, non à envahir la Sibérie, mais à torpiller les négociations germano-soviétiques.

Ensuite le Japon ne pouvait mener un autre front ! Il avait déjà le merdier chinois qui mobolisé près d'un million de leur hommes, il avait aucun intérêt stratégique à attaquer l'URSS et il n'avait pas une armée de terre faite pour cette mission. D'autant plus que le Japon était en crise face au ricains et britanniques à cause de leurs invasions de la Corée et la Chine.

Komatsubara frappa le premier, comme il était initialement prévu, dans la nuit du 2 juillet 1939. Le 71e et 72e Régiments traversèrent le fleuve suivi par le 26e régiment motorisé. Le retard pris lors de la traversée ne permit pas au régiment motorisé d'exploiter la situation favorable. Joukov laissa les japonais avancer dans la plaine puis attaqua avec ses 300 blindés. Si les capacités antichars du groupe Kobayashi étaient limitées, les mines anti-chars, les cocktails Molotov, et les assauts humains (certains tanks furent attaqués à la baïonnette !!), pouvaient faire certains dégâts, les chars soviétiques ayant une fâcheuse tendance à s'enflammer rapidement ! Mais la contre-attaque soviétique mit tout de suite les trois régiments japonais sur la défensive, et leur ravitaillement, insuffisant faisait craindre le pire.

Le 4 juillet, il est clair que le groupe Kobayashi avait échoué dans sa mission, même si les soviétiques n'avaient pu détruire le pont qui reliait les japonais à la rive nippone ! Mais dans l'après-midi, Komatsubara ordonna au groupe de retraverser le Halha, les arrières couverts par le 26e régiment motorisé qui perdra 1/3 de ses effectifs dans cette action.

Finalement, le 5 juillet, à 18 heures, le pont de fortune japonais construit par le génie fut détruit.

L'assaut frontal par la Yasuko Force connut une meilleure fortune au début, mais se termina mal. Le manque de coordination et l'action de l'artillerie soviétique avait rapidement disloqué la cohésion de la troupe nippone. De plus, l'attaque s'était déroulée sous un orage diluvien ! Malgré ces conditions difficiles, les troupes nippones réussirent à percer les défenses russes, occasionnant des pertes soviétiques conséquentes : 400 tués, 66 chars détruits, 17 pièces d'artilleries mises hors combat ! Mais les japonais ne purent profiter de leur succès ! Les chars exploitèrent la percée bien trop tardivement, sans véritable appui de l'infanterie, se résumant dans une charge suicide en terrain ennemi, et perdant la moitié de leurs effectifs !

Durant les trois jours suivants, Komatsubara envoya ses troupes d'infanterie à l'assaut de la position soviétique, sur la rivière Halha, de nuit comme de jour, jusqu'a que l'armée du Kwantung ordonna le retrait des deux Brigades de Tanks, le 10 juillet. Les 3e et 4e BT étant les seules disponibles dans tout le Mandchoukuo (*preuve que l'armée de terre japonais était peu motorisée !).

Juste avant la confrontation décisive, le potentiel blindé des nippons fut donc réduit de moitié !

Cette première bataille coûta 2000 tués et blessés aux forces nippones. Les japonais étaient peu économes de leurs forces !

Les raisons de cet échec étaient multiples. Une coordination inter-arme faible, un support d'artillerie quasi inexistant, la faiblesse des moyens antichars et des moyens blindés et enfin le peu de flexibilité du commandement japonais, qui envoyait des vagues humaines sur les défenses soviétiques sans aucune préparation d'artillerie!

Du côté soviétique, les brigades mécanisés avec leur 25 BT et leur 37 "armored cars". Chaque bataillon d'infanterie de 900 hommes avaient une centaine de camions à leur disposition et des moyens antichars et de l'artillerie. En résumé, les troupes soviétiques étaient plus mobiles que leurs homologues japonais ! Un régiment japonais n'avait pas de moyens blindés et très peu d'artillerie lourde. Le 26e régiment d'élite avait 78 camions par bataillon, 6 mitrailleuses lourdes, 6 canons de campagne, et deux mortiers. Cette organisation relevait plus de la Grande Guerre que d'un conflit moderne !

Cette première campagne aurait pu être encore plus catastrophique pour les japonais si les soviétiques avaient concentré leur force qui auraient pu détruire les 3 régiments qui ont pu retraiter en repassant le Halha.

http://www.debarquement-normandie.com/phpBB2/viewtopic.php?t=11995&start=0&sid=7d39f9b23cf4033c5f793b2c6904c64a

En faite, il n' y pas de quoi a se gargariser du coté soviètique ... O0

[Zamorana]

Il faut bien comprendre la structure du pouvoir au japon à cette époque, il y'avait 2 principales factions qui s'affrontaient, les partisans de pousser vers le nord et l'Ouest, d'attaquer l'URSS, (combiné aussi avec un fort anticommunisme), principalement l'armée de terre et nottament l'armée du Kwantung, et de l'autre coté les partisans d'une poussé au sud est, avec la Marine, ils auront gain de cause apres le Kalkhin Gol, ce qui menera à l'attaque de Pearl Harbour.

Le but des partisans de l'attaque de l'URSS était d'obtenir des succes initiaux, puis de mettre l'Empereur devant le fait accompli, les dirigeants japonais ne voulaient pas faire la guerre aux soviétiques, mais les militaires par contre si.

Ils ont mal interprété leur "succes" initial, ainsi que l'absence de réaction de Tokyo.

Militairement il s'agit bien d'un désastre, les japonais mêmes en envoyant le maximum ne pouvaient rivaliser avec les moyens materiel de l'armée rouge, nottament blindés et artillerie, tout ce qu'ils risquaient c'était de se prendre une encore plus grosse branlée et d'augmenter leurs pertes.

Aucun objectif n'a été accompli coté japonais, les pertes sont lourdes et le tracé frontaliers qui arrangeait les russes est finalement devenu la frontière définitive, c'est un echec sur tout les plans.

[Rochambeau]

Il faut bien comprendre la structure du pouvoir au japon à cette époque, il y'avait 2 principales factions qui s'affrontaient, les partisans de pousser vers le nord et l'Ouest, d'attaquer l'URSS, (combiné aussi avec un fort anticommunisme)

D'ou de ma mention de Itagaki ministre de la défense à l'époque, qui était justement de la faction nord ... d'ailleurs cette même faction va exiger une invasion lors de l'attaque allemande, la faction sudiste utilisera justement l'exemple de "Kalkhin Gol" pour s'opposer à cette idée.

principalement l'armée de terre et nottament l'armée du Kwantung, et de l'autre coté les partisans d'une poussé au sud est, avec la Marine, ils auront gain de cause apres le Kalkhin Gol, ce qui menera à l'attaque de Pearl Harbour.

D'ou encore une fois l'exemple du général Ueda qui était reconnu comme étant un russophobe ...

Militairement il s'agit bien d'un désastre, les japonais mêmes en envoyant le maximum ne pouvaient rivaliser avec les moyens materiel de l'armée rouge, nottament blindés et artillerie, tout ce qu'ils risquaient c'était de se prendre une encore plus grosse branlée et d'augmenter leurs pertes.

Aucun objectif n'a été accompli coté japonais, les pertes sont lourdes et le tracé frontaliers qui arrangeait les russes est finalement devenu la frontière définitive, c'est un echec sur tout les plans.

Ai-je dis le contraire ? Je le dis depuis le début l'armée de terre japonaise n'avait pas de moyen pour faire une guerre au soviètique ... diplomatiquement leurs actions étaient limitées car les américains et britannique les regardaient d'un mauvais oeil, et ensuite militairement car il avaient déjà le conflit chinois (sans parler de leur conception de la guerre). Cette armée n'était bonne qu'a faire la guerre dans la jungle ...

[Zamorana]

Vu qu'on est d'accord, je ne vois pas ou il y'a discorde.

[Rochambeau]

Elle était là la discorde :

Le soldat japonais ne s'est pas montré brillant du tout, son moral et sa capacité à encaissé ont été tres mauvaise, son manque d'adaptation et de rusticité a considerablement retardé les travaux de fortification, et sa tenacité à se terrer dans des bunkers ne l'a pas empéché d'y etre carbonisé au lance flamme.

Ainsi que des buts du Japon et détails sur des bélligérants lors de se "conflit"

[cvs]

J'avais vu un super film, sur le japon féodal, appelé RAN, il y a longtemps.

J'aimerais bien le revoir.

[Rochambeau]

Film de Akira Kurosawa, je vous conseille aussi "Kagemusha, l'ombre du guerrier" du même réalisateur.

[Zamorana]

Oui, Ran est tres long par contre, alors ça risque d'ennuyer les amateurs de baston non stop, c'est un tres beau film, Kagemusha est encore mieux je trouve.

Je maintiens que les soldats japonais n'étaient pas terribles, ils étaieznt fanatisés et refusaient de se rendrent, mais leut tendance à la charge suicide ainsi que leur manque de rusticité les rend peu fiables.

[Rochambeau]

Je maintiens que les soldats japonais n'étaient pas terribles, ils étaieznt fanatisés et refusaient de se rendrent, mais leut tendance à la charge suicide ainsi que leur manque de rusticité les rend peu fiables.

A ce niveau je peux plus rien pour vous ... en plus les soldats japonais étant reconnu justement pour leur ténacité, même lorsqu'ils n'avaient plus de soutien aérien et navale (Tarawa, Okinawa et Iwo jima le prouve). Ensuite pour leur actions suicide, il faut comprendre que cela faisait partie de leur conception de la guerre (il ne faut oublier qu'il sorte d'un "état féodal" il n'y a peine cent ans, avec tout le baratin sur "l'honneur")

Ah oui, je signale toute de même qu'il avait à cette même époque un régiment américain composé de japonais, et que ce régiment est le plus décoré de la seconde guerre mondiale.

Pour les film "historiques", il y a aussi dans le même genre "Shogun" qui c'est inspiré de la vie de Adams Williams au Japon, cette série date tout même de 1980. Mais on apprend beaucoup sur la culture japonaise, notamment que les relations sexuelle est un gage pour la bonne santé.

[Zamorana]

Toutes les "coutumes" de ce type viennent de Chine, des conceptions taoïstes de la vie et de l'univers.

Le Japon a adopté les moeurs et coutumes chinoises de la Dynastie Tang puis Song, et n'ont guere bougé depuis, ça se voit nottament au niveau vestimentaire.

[Rochambeau]

"L’Empereur jaune coucha avec 1200 femmes en une nuit, et il devint immortel ; les gens du commun ont une seule femme et se détruisent la vie." Ylang Zhiyaon

Juste pour pinailler (et surtout parce que je n'ai que ça a faire :P) ...

C'est le bouddhisme zen (bouddhisme chan, pour les chinois) qui a importé ces "coutumes" au Japon.

Pour les costumes, se sont effectivement les Tang qui vont importer leurs styles, mais lors de la pérode Heian la culture japonaise commence déjà a s'affirmer notamment dans la litterature (grâce aux kana).

[Zamorana]

Le zen est un bouddhisme déja hautement modifié par son passage en Chine.

[Rochambeau]

Le zen est un bouddhisme déja hautement modifié par son passage en Chine.

Normal, le bouddhisme allant contre certaines valeurs chinoise, celle ci a due se modifier pour s'introduire et aussi parce que une religion subit toujours l'influence des croyances locales.

Ensuite dire qu'elle a été "hautement" modifiée, c'est un peu exagérer ... certes il y avait quelque diffèrence mais la similitude entre ces religions était déjà grande.

[Zamorana]

Quand on voit la difference entre les boudhismes indiens, chinois, tibetains, thailandais, on se demande parfois si c'est vraiment la même base.

[Rochambeau]

Cela se voit pas seulement sur le bouddhisme ... mais bon il faut dire que l'Asie est un énorme foyer humain donc qu'il y a des "mélanges" et "schismes" n'a rien d'étonnant et sans parler des communications avec les autres civilisations (perse, grecque etc ...).

[Zamorana]

Le terme Asie est trop vague, il par d'un point de vue tres occidental, l'Inde et la Chine sont en Asie, pourtant cs pays sont extrement differents, autant au niveau de leur peuplement que de leur culture.

[Rochambeau]

l'Inde et la Chine sont en Asie, pourtant cs pays sont extrement differents, autant au niveau de leur peuplement que de leur culture.

Encore là rien d'étonant ... on voit ce genre de chose aussi dans d'autre partie du monde  :P

Ensuite pour le terme Asie ... celle ci désigne une zone géographique, alors normal qu'elle soit "vague".

[Zamorana]

Oui, ce n'est pas comme l'Europe qui est assez particulière, même si ses limites géographiques sont sujettes à differentes interpretations.